svou odpověď na Váš příspěvek začnu od prostředka:
"Nebo snad tady chcete veřejně tvrdit, že do vědeckého sporu patří výrazy jako idiot, krávovina, PŘÍŠERNÁ
KRÁVOVINA, broskvovina, "superptákoviny", žvásty, "víte o tom houby" a další chuťovky?"
Tohle všechno,
počínaje Vaším prvním příspěvkem, má
samozřejmě do "vědeckého sporu" hodně daleko, pane
Semeráde. Ve vědeckém sporu spolu ale především musí komunikovat lidé, kteří vědí, o čem mluví nebo píší. A jestli jsem tohle u Vás postrádal a snažil jsem se Vám něco vysvětlit (a nepovedlo se), tak promiňte. Navíc s řadou těch slov jste si začal Vy…
"Jenom jemně rýpnu: kdo tady napadal Vás? Kdo Vám konkrétně nadával do idiotů? Řekl bych, že nikdo." Takže pane Semeráde, napsal jste v příspěvku: "Tady máte vysvětlení z NASA, proč není podobná ozonová díra i nad Arktidou (viz moje vysvětlení o Golfském proudu), proč za ni v podstatě nemohou freony (Vám jaxi nevadí, že tato díra každým rokem zmizí, ač tam freony zůstávají, aby se za dalšího půl roku opět obnovila, což mohou freony vysvětlovat snad jedině idioti a "ekologové") a konečně, proč téměř vůbec nevadí." Za prvé - v tom, co jste citoval, žádný podobný závěr o tom, že za antarktickou ozonovou díru v podstatě nemohou freony, není. Asi jste něco špatně pochopil. Nebo to tam zkuste jasně najít. To, co jste si vydedukoval, je Vaše konstrukce (hodná jistě autora sci-fi), ale ke skutečným a (opakuji) dnes již poměrně dobře prozkoumaným procesům nad Antarktidou to má moc a moc daleko. Co tam probíhá, to jsem Vám popsal. Jestli to nechápete, mohu se pokusit znovu. Je ale jasné, že s freony to souvisí, i když freony nejsou jediným faktorem, který to ovlivňuje (viz můj předchozí příspěvek - polární vír, oxidy dusíku, stratosférická oblačnost, ...). Jsou ale faktorem, který se právě ve specifických podmínkách Antarktidy ukazuje jako nejdůležitější. A právě působením freonů vysvětluji antarktickou ozonovou díru nejen já, ale i naprostá většina klimatologů a meteorologů, kteří v této problematice pracují. Nás všechny jste tedy označil za idioty (viz Vaše tvrzení "...což mohou freony vysvětlovat snad jedině idioti..."). Pane Semeráde, jak souvisí vysvětlení příčin vzniku antarktické ozonové díry s idiotstvím? Nemusí se člověk nechat označovat za idiota jen proto, že jistý pan Semerád, který o klimatologii a ozonové vrstvě neví skoro nic (což jste nádherně ukázal) nechápe nebo nechce pochopit, že meteorologie a klimatologie dnes už mají v ruce dost argumentů a faktů pro svá tvrzení. Pokud jsem ve svém minulém příspěvku někde trochu osobně "ujel", omlouvám se. Slovo "idiot" jste ale jako první použil Vy. Je mi líto, pane Semeráde, že výsledky výzkumu neodpovídají Vašim "trojčlenkovým" představám, ale znovu opakuji - tento "rozpor" s Vašimi názory není ani problém klimatologie, ani freonů, ale čistě problém Váš. A je jen na Vás, zda si ho připustíte nebo ne.
Proto bych měl jeden "technický" návrh. Odpusťme si různé ty idioty, šašky, krávoviny a další slova, a to na obou stranách. Můžeme diskutovat tvrdě, ale v jistých mezích.
A teď už jedno po druhém, pokud toho čtenáři ještě nemají dost.
"...nicméně
jsem se setkal s několika lidmi opravdu velice vystrašenými. Vy ne?"
Já také, pane
Semeráde. A mezi lidi se také dostanu. Skutečně jsem se potkal s
lidmi, kteří byli vystrašeni katastrofickými
prognózami různých "rádobyekologů", ty
prognózy většinou byly ještě náležitě upraveny (do
ještě katastrofičtější podoby) novináři. Potkal jsem
se ale také s opačným extrémem, tj. s názory, že se
nic dít nebude, že je to všechno nesmysl a podobně. Co tedy může
brát běžný občan v tomhle "guláši"
informací za směrodatné? Katastrofické vize
"rádobyekologů"? O tom, jak vznikají, se ještě
zmíním dále. Nebo názory, že je to všechno
nesmysl? Nebo snad dokonce fakta? Nikdo netvrdí, že naše znalosti
o klimatickém systému jsou úplné a dokonalé.
To jistě nejsou. Každé hodnocení a rozhodování se
ale vždycky dělo na úrovni poznatků té dané doby. Konec
konců, Vy sám se zmiňujete o zásadě fail-safe. Tak trochu vím, co to je, nebojte se. Důležité ale je, pane Semeráde, co je výplodem fantazie, co je důsledkem neinformovanosti nebo "zbožných přání" a co je opřeno o fakta. Třeba nedokonalá a neúplná, ale o fakta, která jsou na nejvyšší úrovni, jaké bylo možné do dané doby dosáhnout. Vždycky se ale najdou lidé, kteří jsou vůči dobře doloženým faktům z nějakého důvodu "imunní". Ti pak sahají právě po fantazii, přáních apod. To v lepším případě. V horším případě to jde až k dogmatismu a fundamentalismu. Když dovolíte malé odbočení - s tímto přístupem mám své osobní zkušenosti. Kdysi po nás chtěli jacísi "ekologové" klimatologické údaje. Data jsme jim poskytli, nejlepší a nejpřesnější, jaká byla v té době k dispozici. Teprve dodatečně jsme se dověděli, že ta data potřebovali k tomu, aby mohli argumentovat proti výstavbě jakéhosi závodu. Oni ale zjistili, že ta data jejich snahu nepodpoří a že jim nedají do rukou žádné argumenty proti výstavbě toho závodu. Reagovali na to vskutku zajímavě, tvrzením, že "...když informace od odborníků nevyhovují našim záměrům, je třeba hledat jiné odborníky...". Ti se opravdu nenechali "zmást fakty". Proto je také nemohu považovat za ekology, ale za jakési "pseudoekology" nebo "rádobyekology". Alergiemi netrpím, ale jistou alergii na takový způsob uvažování, přiznám se, mám. To rozhodnutí o výstavbě závodu bylo třeba udělat v určité době a s použitím jen určitých dat, která si nemohla dělat nárok na to, že jsou úplná a stoprocentně přesná. Navíc - klima se mění (a nemusí to souviset jen se skleníkovým efektem), takže napozorované charakteristiky ani nemusejí přesně odpovídat podmínkám, v jakých by ten závod pracoval za 10, 20, 30 let. Jak tedy rozhodnout? Postavit ten závod za každou cenu? Nebo to raději a pro jistotu hned "odstřelit"? Nebo počkat s rozhodnutím, až to bude jasné (to by se ale dalo čekat věčně)? Nebo v určitém okamžiku rozhodnout (ať už pro nebo proti) podle doložených a maximálně věrohodných
fakt o současných podmínkách a co
nejrealističtějšího odhadu dalšího vývoje
těchto podmínek? Ale zpět k našemu problému. Stejná
otázka je teď ale na pořadu dne, pokud jde o celý
klimatický systém. A ještě jednu věc bych chtěl dodat. Vy
kritizujete různé katastrofické vize, plašení, atd. V tom s Vámi souhlasím. Takový přístup je dost extrémní a není k němu rozumný důvod. Vy naopak říkáte, (pokud Vaše tvrzení chápu správně) že se prakticky nic dít nebude (viz Vaše tvrzení o stoupání hladiny, antarktické ozonové díře apod.). To je ale, pane Semeráde, taky extrém. Opačný, ale přesto
extrém. Podle současných poznatků ale není důvod ani k tomuto extrémnímu přístupu. Stejně
jako není důvod ke katastrofickému
"plašení", není také radno celý problém bagatelizovat, označovat za "broskvovinu" apod.
Vaše úvahy jsou ve svých závěrech (a často i v obsahu, to se na mě nezlobte) stejně "mimo", jako úvahy těch "plašičů", jenže na druhou stranu.
"... můžeme dopadnout jako v USA, kde už, pokud vím, byla na pořadu jednání Kongresu tzv. "Carbon tax", česky
"daň ze spalování uhlíku"."
Samozřejmě, tahle daň může být věc názoru. Kdo se
domnívá, že spalování uhlíku neznamená
poškozování životního prostředí, bude proti.
Kdo sdílí opačný názor (tedy že
spalování uhlíku životní prostředí
poškozuje), jistě také chápe, že náprava těchto škod si vyžádá finanční prostředky. A ukazuje se, že nemalé. Cena produktů, prodávaných za účelem spalování, by tedy v tomto případě měla zahrnovat i náklady na eliminaci ekologických škod, které vzniknou spálením tohoto paliva. Pokud jde o to poškozování životního prostředí - fakta (i přes Vaše názory) svědčí poměrně jasně o té druhé variantě. To, že Vy si myslíte opak, ještě neznamená, že opak je pravdou.
"Problém je též v tom, že hlasy "katastrofistů" se ozývají mnohem hlasitěji a agresivněji, než hlasy seriózních oponentů. Pane Metelko, Vy nesledujete, co se ve Vašem oboru děje? Vy snad ani neznáte stanoviska Vašich mluvčích, známé to organizace Greenpeace, i jiných? Určitě mi namítnete, že to není Vaše organizace, tím méně mluvčí (nejsem takový vůl, abych to nevěděl), pak se Vás jen jemně zeptám, KDO za Vás mluví? Nikdo? Chyba!" Tak tohle začnu od konce. S tou popularizací to skutečně není na valné úrovni, to je pravda. Hlavně v poslední době se ale snažíme dělat něco pro zlepšení. Kdo za nás mluví? I u nás existují organizace, které se zabývají klimatologickým výzkumem. I u nás máme Národní klimatický program. Počet klimatologů, kteří u nás na této problematice pracují, byste ale spočítal na prstech, řekněme, dvou rukou. Ti lidé navíc ještě učí nebo se musí částečně starat i o provozní záležitosti. Čistá kapacita v přepočtu na "celé lidi"? Stačí prsty jedné ruky. Za této situace dá dost práce jen to, aby ti lidé zůstali "v obraze", abychom na svět (který jde, mimochodem, v klimatologii obrovskou rychlostí dopředu) dále neztráceli. Na popularizaci, vysvětlování, dohadování se sdělovacími prostředky (které dokáží někdy udělat víc škody než užitku) pak není ani čas ani nervy. Pokud jde o Greenpeace a jim podobné organizace, vím, že jsou schopny spoustu věcí nesprávně interpretovat (vědomě i nevědomě) nebo i zkreslovat (viz předminulý odstavec s výstavbou toho závodu). Klimatologové tady ale nejsou proto, aby produkovali argumenty PRO Greenpeace nebo PROTI Greenpeace (za "Greenpeace" si zde můžete dosadit téměř co libo, od ekologických a "ekologických" iniciativ přes energetiku, zemědělství, turistický ruch až po vládu). Ta práce má smysl pouze v případě, kdy se klimatologie distancuje (pokud možno i metodicky) od všech možných vlivů a "přání", které se často tváří jako ekologické, ale ve své podstatě ekologické nejsou (nejčastěji peníze, vliv, politika apod.). Je ale smutné, když jsou získané výsledky zneužívány (a jsem si plně vědom významu toho slova) jednotlivými organizacemi k tomu, aby jim pomohly prosadit jejich v zásadě neekologické cíle. Je chybou klimatologů, pokud se v takovém případě neozvou. Mohu Vás ale ujistit, že kdyby se u nás soustavně a důsledně ozývali, pak jim nezbude čas na práci. A za čas už by z nich nebyli klimatologové. Nemusíme si snad vysvětlovat, že to "vakuum" v některých informacích skutečně existuje, ale věda netvrdí, že zná odpovědi na vše. Z hlediska samotné podstaty vědeckého poznání jsou jisté oblasti "vakua" i v klimatologii naprosto pochopitelné. Vždyť ani medicína, byť je financována nesrovnatelně lépe než klimatologie (ve světovém i našem měřítku), dodnes nezná některé procesy v lidském těle nebo příčiny některých chorob. Věda v určitých fázích vývoje prostě není schopna toto "vakuum" vyplnit seriózními vědeckými informacemi. Toho se chytají buď šarlatáni nebo ti, kteří si to "vakuum" vyplní po svém, aby jim to vyhovovalo. Myslím si, že obecným problémem vědy je i to, že veřejnost vlastně ani moc nezajímá, že někde zrovna to "vakuum" je, proč tam je, co musí věda udělat, aby tam nebylo. Veřejnost chce řešení, vyplnění "vakua" hned a v podstatě čímkoli a je jedno, co je pravda a co ne. Zcela podle Murphyho zákona, že (promiňte, necituji zcela přesně) "Na každou otázku existuje celá řada jasných, pochopitelných, ale zcela nesprávných odpovědí" Má věda předstírat, že ví i tam, kde neví (nebo neví s dostatečnou spolehlivostí)? To už by nebyla vědou. A pokud jde o přístup veřejnosti - jen jeden takový příklad. Nedávno dávali v televizi pořad, zabývající se známými kruhy v obilí. Jedna paní, které se zeptali, co si o tom myslí, odpověděla, že ani nechce, aby se našlo nějaké racionální vysvětlení, že by byla raději, aby to bylo něco tajemného a mystického. Lidé často pravdu z principu odmítají.
Pokud jde o informace na Internetu, "pitomostí" je tam víc než dost. I z klimatologie. Jsou tam ale i velice seriózní informace. Pro neinformovaného člověka je často problém rozlišit je od těch "pitomostí", zvláště když se dotyčný v dané problematice nevyzná. Samozřejmě i já bych měl s tímhle v některých oborech problémy. Pokud se ale člověk chce dostat k seriózním informacím, cesty existují. Třeba se zeptat. Kdyby byl zájem o adresy několika seriózních (skoro by se dalo napsat "prestižních") klimatologických serverů, mohu posloužit.
A teď k IPCC: "...když jsem psal o IPCC v Čechách, jistěže vím, že tu žádný takový ouřad není. (Zaplaťpámbu!) Jen tu a tam menší pobočky. Říkají si Greenpeace, jindy ekoaktivisté, ale autoritou IPCC se trvale a beztrestně zaštiťují." Především Greenpeace (ani jiné) nejsou žádnou "pobočkou" IPCC. O metodách podobných ekologických a "ekologických" aktivit a organizací jsem už psal. Zakazovat jim tohle zneužívání nebo zkreslování informací? Začnou vřískat něco o svobodě slova, vyjadřování, o svobodě informací. Jako by ke svobodě slova patřilo i překrucování faktů. Z odborného problému udělají problém politický nebo právní. Pak by se i IPCC stalo spíše právnickou kanceláří, která by se s nimi permanentně soudila. O možnostech obrany proti takovému postupu - viz výše (platí to do značné míry nejen u nás, venku s tím mají zkušenosti velice podobné našim).
"Víte, jak v USA probíhal přechod na bezfreonové technologie? Nevíte? Násilím, pane Metelka, násilím. Přesněji - ne že by někoho mlátili, stříleli či věšeli. Vystačili si s krutými pokutami za provozování freonových zařízení, což některé firmy stačilo položit. Ten přechod nebyl tak pozvolný, jak píšete, nezkreslujte nám tady skutečnost! Prostě začal k určitému datu platit striktní zákaz výroby freonových zařízení a k dalšímu datu zákaz používání." Především: děkuji, hezky jste mi nahrál. Nemám přesné informace o tom, jak se vyvíjely emise freonů, mám ale informace, jak se jejich koncentrace v atmosféře vyvíjely v posledních letech. Jen pro zajímavost - do poloviny 90. let stále rostly. V USA ani jinde neprobíhalo zastavení (nebo spíše podstatné omezení, protože v určitém množství se vyrábějí a používají dodnes) produkce freonů náhle. Ano, je pravda, že to šlo v podstatě násilím a poměrně rychle a že na to doplatily některé firmy. Nebylo to ale ze dne na den. Bylo jasně oznámeno, ke kterému dni musí být produkce freonů omezena a na jaké množství. Je pravda, že ten předstih byl poměrně malý, ale nějaký čas tady byl. Řada firem na to doplatila, to je pravda, řada se ale dokázala přizpůsobit a řada firem na tom vydělala (hlavně firmy, které vyráběly plyny, použitelné jako náhrada freonů). Hlavně v USA to byl dokonce i politický problém. šlo o to, jestli to není nepřípustný zásah do svobody podnikání (jako by poškozování ozonové vrstvy patřilo k právu podnikatelů). Ale bolelo to, to je fakt. A bolí to dodnes. Některé náhrady freonů nemají totiž tak dobré vlastnosti jako freony a navíc jsou dražší. Ptejte se ale, pane Semeráde, proč to tak bylo. Už minimálně 10 let před těmito opatřeními upozorňovali meteorologové, klimatologové i řada chemiků, že freony mohou výrazně narušit ozonovou vrstvu. Nikdo je ale nebral vážně. Asi právě proto, že v té době se ještě vliv freonů na ozon prakticky neprojevoval, žádné větší poklesy ozonu ještě v té době naměřeny nebyly. Lidé, kteří měli na toto nebezpečí podobné názory, jaké Vy máte na skleníkový efekt, také podobně jako Vy celou věc bagatelizovali. Lidem asi připadalo jako absurdní, že by nějaké freony mohly poškodit ozonovou vrstvu a i kdyby - ta je přece vysoko, takže "nás se to netýká". Politici nasadili pozici "mrtvého brouka". Jinak by totiž museli říci svým voličům, že to bude nepříjemné a že to bude něco stát. To by samozřejmě ohrozilo jejich šance v příštích volbách. Než aby riskovali tohle, raději čekali, až problém náležitě "dozraje" a až od nich veřejnost sama bude chtít nějaká opatření. Tak pro jistotu nedělali nic a někteří "takyodborníci" je v tom utvrzovali. Po čase se ale ozvali lékaři s možnými důsledky pro zrak, rakovinu kůže atd. a to už bylo o něčem jiném. To už je totiž pro většinu lidí dost osobní věc. Mezitím ale situace dospěla tak daleko, že bylo nutno jednat rychle. V tu chvíli se ale řada politiků, kteří dříve vyčkávali v pozici "mrtvého brouka" najednou "převtělila" do role téměř zachránců lidstva a začali prosazovat tvrdá opatření. V té chvíli z toho už totiž mohli vytřískat nějaký ten politický kapitál a nějaké hlasy navíc. To, co někteří politici předváděli, to nebyla politika, ale politikaření. Tu rychlost si ale vynutila především náhle vyburcovaná veřejnost, která argumentovala především medicínskými důsledky (oční problémy, rakovina kůže, ...). Meteorologické a klimatologické důsledky jí byly (a do značné míry stále jsou) úplně jedno. Fakt ale je, že kdyby někdo bral včas v úvahu varování meteorologů a klimatologů, mohlo to celé proběhnout dříve, s menšími problémy a lepším výsledkem. Netvrdím, že v té tehdejší argumentaci meteorologů a klimatologů bylo všechno OK, ale kdo je dokonalý? Pokud jde o skleníkový efekt, historie se, jak se zdá, do značné míry opakuje a i Vy osobně k tomu přispíváte, pane Semeráde. Pak se ale nedivte, až bude třeba za čas udělat něco rychle a bude to bolet. Lidstvo je asi nepoučitelné. Konkrétně v tom, aby se chovalo alespoň trochu v duchu i Vámi zmiňované zásady fail-safe. Problém je v tom, že jak procesy, související s poškozováním ozonové vrstvy, tak i procesy, související se skleníkovým efektem, mají značnou setrvačnost. Ta se měří na desítky let. Každé opatření, které uděláme TEĎ, může přinést výraznější efekt až za několik desetiletí. Pokud budou ta opatření udělána až v okamžiku, kdy bude opravdu zle, je třeba počítat s tím, že po několik dalších desetiletí se bude situace ještě dále zhoršovat (viz např. podstatné omezení produkce freonů v globálním měřítku před cca 10-15 lety versus stálý růst koncentrace freonů ve stratosféře i ve 2. polovině 90. let). Pokud nechceme, aby nastaly velké problémy, musíme prostě vyjít z co nejreálnějších prognóz a udělat ta opatření nejméně několik desítek let před tím, než bude opravdu zle.
Jak je to s Vaším tvrzením, že
"Právě Vaše autorita - autorita
klimatologů - tohle všechno podepřela, takže za to můžete i Vy, jste v těch exkrementech až po uši - a není to vůbec nevinné. Ty stovky nešťastných lidí, které máte na svědomí Vy a vám podobní, bych já na svědomí mít nechtěl!"
jsem právě ukázal. Promiňte, jak se říká,
PLÁČETE HEZKY, ALE NA CIZÍM HROBĚ. A znovu opakuji, pane
Semeráde, ty "stovky nešťastných lidí" mají na svědomí především ti, kteří se postavili k problematice freonů podobně, jako Vy se teď stavíte k problematice skleníkového efektu. Nebo lidstvo potřebuje (zbytečně) ještě jednu takovou zkušenost? Nebo kolik toho ještě bude muset přijít (a bolet), aby lidi začali některé věci brát vážně? Jen doufám, že už jsme schopni
argumentovat lépe, než tomu bylo tenkrát. Na západě se to už jasně projevuje i v nejvyšších politických kruzích (Al Gore), u nás je to slabší, ale pracuje se na tom. Třeba i na tomto serveru a třeba i v diskusi s Vámi.
Calexku mám starou, freonovou. Jednou za dva roky ji nechávám odborně zkontrolovat. Dokud je to OK, mám čisté svědomí. Životní prostředí nenarušuje. Až to nebude OK, dám ji zlikvidovat do firmy, která to umí. A koupím si novou - bezfreonovou (jak jste správně poznamenal - budu-li na ni mít).
"Jistěže, nemám
doma programy, které mají ony složité jevy modelovat, ani počítač CRAY, ale opakuji, pro některé očividné pitomosti není třeba mít onen kanón na vrabce."
Jaké
"očividné pitomosti" máte na mysli, pane Semeráde? Prosil bych konkrétně.
Budu-li znát Vaše konkrétní námitky, mohu na
ně konkrétně reagovat , jinak je těžké se o tom dále bavit. Pokud jde o "zatopení půlky světa", tak to Vás mohu ujistit, že to žádný model nepředpokládá.
Znovu opakuji (a raději už naposledy), že z dvojnásobného přísunu energie nevyplývá dvojnásobná rovnovážná teplota. To je elementární fyzika.
Měření teploty z družic versus měření
pozemní (možná ještě versus teploty stratosféry). Zajímavá pasáž.
"Čemu kladete větší váhu při
vyhlašování poplachů? Měření ve výšce dvou metrů nad zemí, které ukazuje na katastrofické stoupání, měření,
zatížené podstatně většími chybami, zejména při stoupající teplotě měst, nebo měření družic, které také tvrdí, že to stoupá, ale není to tak horké a asi to brzy začne klesat? Budete
se do krve hádat, že se to ve stratosféře ochlazuje, takže průměr vychází lépe?".
Kdo vyhlašuje poplachy? Klimatologové určitě ne. To je konstatování,
které pro někoho nemusí znamenat vůbec nic, pro někoho ale už teď
znamená vážné problémy. A čemu klimatologové
kladou větší váhu? Podivná otázka, na kterou
se velice špatně odpovídá. Klimatologové totiž
nemohou některým
napozorovaným údajům přikládat principiálně
větší váhu a
jiným váhu menší. Natož potom podle toho, jak se jim
to hodí nebo nehodí. Je třeba brát v úvahu
všechno, co je dostatečně přesně a spolehlivě naměřeno. Oteplování
spodní troposféry je jen jedna část problému.
Ochlazování stratosféry je druhá část
problému. Všechno jsou to ale jen jednotlivé projevy
něčeho, co se nazývá klimatickými změnami (někdy se
ještě dodává slovo "cirkulačními") a ty jsou alespoň z části
vyvolávány právě zesilujícím
skleníkovým efektem, zčásti i
narušováním ozonové vrstvy. Všechno to
souvisí se vším. O metodách i možných
chybách stanovení globální průměrné teploty
jsem psal už minule, takže jen doplním: chyba v určení
globální průměrné teploty se dnes odhaduje na
±0.1°C, pro období 1. poloviny tohoto století je to asi
±0.15°C a pro data z konce minulého století asi
±0.2°C. Podívejte se třeba na http://www.meto.govt.uk/sec5/sec5pg1.html (Hadley Centre, UK) , jak se
vyvíjely globální průměrné teploty za
posledních více než 100 let.
Systematická změna je tam od začátku století asi o
0.7°C, což je výrazně nad chybou určení těch teplot.
Nemá tedy cenu se bavit, jestli je to 0.6°C nebo 0.8°C, ale je to
určitě více, než je chyba stanovení globální
průměrné teploty. "...a asi to brzy začne klesat" je
Vaše spekulace. Čím je podložená, pane Semeráde?
Trochu to, prosím, zdůvodněte.
"Co je však pro
globální stav atmosféry
zajímavější? Průměrný stav dolních 5
kilometrů, neboli většiny atmosféry, či přízemní
vrstva do dvou metrů výšky u měst, ovlivněná smogem?
Neplete si jablka s hruškami a možná i s tím uhlím
někdo jiný?"
Na to už jsem, doufám, odpověděl. Ale
nejde o to, co je zajímavé, jde o to, co je
důležité
. A důležité je vše, co je dostatečně spolehlivě naměřeno a zdokumentováno. Všechno jsou totiž jen konkrétní projevy něčeho širšího a obecnějšího. Kdo by tohle neviděl, ten považuje jablka za veškeré ovoce a existence hrušek by mu, jaksi, mohla uniknout. A mimochodem, to, že při zemi se otepluje rychleji než ve vyšších výškách, je naprosto v souladu se samotným principem skleníkového efektu. Není to argument, který by teorii zesilování skleníkového efektu vyvrátil, ale spíše ji podporuje (viz dále).
"...takhle se shodilo UKMO, přečtěte si
to u Greenpeace!".
Do určité
míry typické. Nehodlám polemizovat o té
"předpovědi" oteplení o 3°C za 10 let. Materiály
UKMO sleduji (je jich ale tolik, že nemohu sledovat zcela všechno), nic
takového jsem tam
ale nezaregistroval. Zašlete mi, prosím, citaci Vašeho zdroje informací a pak o tom můžeme pokračovat. Pokud bych ale chtěl nějak hodnotit výstupy z UKMO, pak bych je rád prostudoval přímo z materiálů UKMO. Posuzovat výstupy z UKMO podle toho, co o tom psali u Greenpeace? To má dost blízko k přebírání drbů stylem "jedna paní povídala". Jako byste nevěděl, jak se dá informace zkomolit a překroutit... Chci-li něco hodnotit, musím se dostat co nejblíže k originálnímu zdroji. Jinak si můžeme citovat třeba i z novin, televize, beletrie a argumentovat tím. Mimochodem - takovýto způsob přebírání informací je dost typický pro různé pavědy a šarlatány.
"Ano, i tohle jsem už četl u fanoušků
Greenpeace, ale ne jako vágní pracovní hypotézy,
nýbrž jako nachystané peklo, do kterého se už
všichni nezadržitelně řítíme".
Znovu opakuji - klimatologové nikdy netvrdili nic o
nachystaném pekle. Tady máte pěkný příklad, jak se dá informace nebo alespoň její interpretace pěkně překroutit. Tady je jistě na místě otázka, komu takové překrucování vyhovuje a kdo tím co sleduje?
"Já nepřestanu tvrdit, že je to
složitější, než aby jeden jediný jev měl
rozhodující slovo, ale současně pomocí přijatelných
zjednodušení vylučuji očividné extrémy, které
Vy jen tak jako mimochodem prostě označíte za nesmysl a basta, nebo
dokonce opakujete jako přijatelné.".
Nechcete-li přestat, nepřestávejte. Pozor ale, pane
Semeráde, na "očividné" věci. Zrak někdy klame. Jste si
jist, že některá Vaše zjednodušení jsou
přijatelná? Že se tím nedostáváte
příliš mimo realitu? To je totiž věc, kterou je třeba při
zjednodušování problému především
ověřit!
Někdy jeden jediný jev skutečně může mít rozhodující (nebo spíše převažující) vliv. Jinak jestli něco tvrdíte, je to Váš problém. Až se ukáže (a jsem přesvědčen, že se ukáže), že to není tak, jak Vy si představujete, nebude to problém klimatického systému, ale Váš (nepochybuji, že se s tím velice snadno srovnáte).
"Např. u té tepelné roztažnosti
vody a prohřívání oceánů. Tady bych si dovolil
vyhodit od zkoušky já Vás. Ne že by se voda neroztahovala,
ale jak hluboko se projevuje přímý vliv slunečního
záření v moři? Víte to, nebo ne?"
Ale
přímý vliv slunečního záření je zase
jen část problému. Ohřívání vody
neprobíhá zdaleka jen přes přímé sluneční
záření, ale také transportem tepla mezi atmosférou a
oceánem. Ta vrstva vody, která podléhá jistým
teplotním výkyvům je na různých místech
různá. Závisí na geografické oblasti, dynamice
oceánu apod. (turbulence, uspořádané výstupné
nebo sestupné pohyby vody v oceánu apod.). Ale počítejte se
mnou. Koeficient objemové roztažnosti vody (při 20°C) je kolem
2x10-4/K. Pokud vezmeme jako průměrnou tloušťku
"směšovací" vrstvy kolem 60 m a její
ohřátí o 3°C (podobné, jako je
předpokládané oteplení ve spodní troposféře
do r. 2100), pak tepelná expanze jen této vrstvy způsobí
zvýšení hladiny asi o 4 cm. Pod touto
"směšovací" vrstvou je další vrstva,
která s tou směšovací "komunikuje" jen omezeně,
ale není od ní zcela izolovaná (uspořádané
vertikální proudění apod.). Změny teploty jsou v
této vrstvě řádově menší, než ve vrstvě
směšovací. Předpokládejme, že tato vrstva zahrnuje zbytek
oceánu do hloubek, řekněme, 3000 m a oteplí se o 0.3°C.
Tepelná expanze této vrstvy zvedne hladinu o cca 18 cm. Celkem
tedy, řekněme, kolem 20 cm. K tomu dalších 30 až 70 cm z
odtávání ledu (podle modelů, tady jsou ty odhady
méně jisté) a máte to celkem 50 až 90 cm. Nemůžete ale těch
20 cm zanedbat, je to, podle tohoto odhadu, přibližně 20 až 40% celkového
předpokládaného vzestupu hladiny oceánu. Mimochodem -
víte, co říkají klimatologické modely? Možná
Vás některé věci trochu překvapí. Takže: na vzestupu
hladiny oceánu (o těch 50 až 90 cm do roku 2100) by se měla
podílet výše zmíněná tepelná expanze
asi ze 30%, odtávání ledu v Grónsku asi z 20%
odtávání ostatních ledovců (mimo Antarktidu) asi ze
30%. Je tam ještě jistý přirozený (zřejmě geologicky
daný, ale v tom se blíž nevyznám) trend, který
má na celkovém zvýšení hladiny podíl
asi 20%. Jistě teď namítnete, že je to dohromady 100%, ale co Antarktida?
Pro Antarktidu jako celek žádný úbytek ledu
předpokládán není.
Neznamená to, že by nemohlo dojít k odtávání pobřežního ledu, k tomu asi dojde, ale ve vnitrozemí Antarktidy se bude naopak led spíše kumulovat. Vypadá to, že Antarktida jako celek ke stoupání hladiny oceánu nepřispěje, nebo jen minimálně. Výsledky modelování jsou ale zatím poněkud nejisté, nemá smysl dohadovat se o centimetry nebo procenta. Důležité ale je, že kromě odtávání ledu se na růstu hladiny zřejmě budou nezanedbatelnou měrou podílet i přirozený trend a tepelná expanze vody
"Vymyslete, jak by se mohla voda nějak
masivněji promíchávat, neboť se tak zatím
neděje, vertikální proudění je
výjimkou a teplá voda se drží pěkně spořádaně
nahoře, jak jí fyzikální zákony káží)
a začnu se vážně zamýšlet i nad možností
prohřátí oceánů nebo zaplavování
pobřeží díky nevelké, (byť nepopiratelné!)
tepelné roztažnosti vody."
Ale to
promíchávání se děje, hlavně v
arktické a částečně i v antarktické oblasti. Tam je totiž
teplota (a tedy i hustota) vody při povrchu velice podobná, jako teplota (a tedy i hustota) vody ve větších hloubkách (těsně nad 0°C). Teplotní zvrstvení tady prakticky nebrání vertikálnímu promíchávání vody. Samozřejmě, že to vertikální promíchávání je daleko méně výrazné, než promíchávání horizontální, ale není zanedbatelné. Severoatlantická arktická oblast je dokonce i v globálním měřítku jednou z nejdůležitějších oblastí formování tzv. "hloubkové vody" (deep water) v oceánu. Je jasné, že tam, kde jsou povrchové vrstvy vody teplejší, je to promíchávání složitější, ale i tam existuje. Např. podél rovníku je oblast, kde se vynořuje chladnější voda z větších hloubek, u obratníků se zase teplejší voda zanořuje dolů. Souvisí to s rotací Země, Coriolisovou silou, cirkulací v atmosféře v dané oblasti a dalšími podobnými věcmi. Mám vysvětlit? Jestli ano, dejte vědět.
"Ještě že jste tu kladnou zpětnou vazbu
sám označil za nepravděpodobnou, měl byste ji teď ode mne jako na podnose
také."
Tu zpětnou vazbu jsem neoznačil
za nepravděpodobnou. Ona totiž evidentně existuje. Možná
jsem se jen trochu nepřesně vyjádřil, když jsem napsal: "Pokud
jde o vodní páru - je to velice účinný
skleníkový plyn. Její nebezpečí
nespočívá v ní samotné, ale v tom, že existuje tzv.
kladná zpětná vazba mezi teplotou vzduchu a koncentrací
vodní páry."
Jen jsem chtěl vyjádřit, že nehrozí "lavinovitý" vývoj, který by byl způsoben touto kladnou zpětnou vazbou.
"Kromě kladných zpětných vazeb
(může jich být i více) musí být v
atmosféře pár stabilizujících
záporných, navíc tvrdě převažujících, jinak
by tato katastrofa nastala naprosto zákonitě už několikrát v
historii Země".
S tím v zásadě
souhlasím, ty záporné zpětné vazby jsou
zatím dost silné a do určité míry
stabilizují chování klimatického systému jako
celku. Jedna z nejdůležitějších otázek současné
klimatologie ale je, zda rostoucí skleníkový efekt může
nějak ovlivnit i tyto vazby a pokud ano, zda bude mít tendenci
spíše je zesilovat nebo zeslabovat (a tím stabilizovat nebo
labilizovat chování klimatického systému jako
celku). Tahle otázka dosud nebyla uspokojivě vyřešena.
Všechno ale nasvědčuje tomu, že současný (zejména
cirkulační) stav klimatického systému je sice poměrně
stabilní, ale není to jediný stabilní stav,
který je možný. Existují zřejmě i další,
jeden od druhého se poněkud liší. Především
charakterem cirkulace (v oceánu a následně i v atmosféře) a
v důsledku toho i klimatologickými podmínkami jako
takovými. Navíc se ukazuje, že přechody od jednoho
stabilnějšího stavu k jinému mohou být poměrně
rychlé a mohou být (pokud se sníží stabilita
klimatického systému) vyvolané nejen dlouhodobou změnou
vnějších podmínek (zjednodušeně vyjádřeno -
změnou astronomických podmínek - viz např. precese zemské
osy), ale i náhodnými oscilacemi, vznikajícími
uvnitř klimatického systému. Tento
modelový výsledek byl navíc podpořen i výsledky
paleoklimatologických studií, které ukazují, že v
posledních cca 100 000 letech k několika takovým přechodům
došlo. Lze tím vysvětlit, mimo jiné, i začátky a
konce ledových dob, které byly v některých případech
dost náhlé. Zdá se, že především
cirkulační systém v severním Atlantiku by mohl být
poněkud "náchylný" k takovým změnám.
Podrobněji mohu tuto věc popsat, pokud budete mít zájem. Bylo by
to asi delší. Bezprostřední nebezpečí ale,
zdá se, nehrozí, alespoň na dalších pár set
let. Myslíte si, že plaším? Nezlobte se, pokud je tohle
podpořeno výsledky modelů a dalších studií (což je)
a je prokázáno, že v minulosti už k něčemu takovému
došlo (což také je), tak je to především
konstatování a upozornění. Jestli si to někdo přebere jako
nějaké akutní nebezpečí, za to už nemohu. Mohu tady
jen prohlásit, že akutní nebezpečí v tom není, ale
bude třeba se touto problematikou dále zabývat, abychom věděli
více
(doufám, že teď to nikdo nepřekroutí).
"Opakuji, nezavrhuji skleníkový
efekt jako takový, jen silně pochybuji o tom, že by měl mít
takové katastrofické dimenze, jaké uvádějí
Greenpeace (Vy možná ne - Vy jenom
mlčíte!)."
I přes ty problémy
(a i naše chyby) v prezentování, kterých jsme si
vědomi, není pravda, že jenom mlčíme.
Nevím sice, jestli myslíte klimatology u nás nebo ve světě, ale seriózních materiálů vychází ve světě opravdu hodně. Jde ale o to, jestli se k nim člověk dostat vůbec chce. U nás je to, pravda, horší, ale např. v řadě publikací NKP ČR (Národního klimatického programu ČR) vyšla řada velice kvalitních věcí. Znovu opakuji - co z toho si vezmou Greenpeace, jak to interpretují a použijí, to jim už nemůžeme ani zakázat, ani nařídit. Máte-li tedy něco proti tomu, jak Greenpeace uvádějí některé věci, stěžujte si tam.
"Také nesdílím
Vaši skvělou teorii o důkladném
promíchávání všech možných plynů po celém světě. Jistě, promíchává se to. Ale ne tak absolutně, z čehož by Vás měla vyvést trvale nižší koncentrace vodních par nad Saharou, neřkuli extrémy jako Antarktida."
Nevyvede, pane
Semeráde. Že nesdílíte uvedenou teorii, to na
její věrohodnosti nic nezmění. Zapomínáte, pane
Semeráde, na rozdílné vlastnosti vodní páry a
freonů. Vodní pára se vypařuje z vodních ploch, někde
zkondenzuje, vypadne ve formě srážek a odteče v řekách do moře
(nebo se z řek zase vypaří, ale vypisovat tady všechny eventuality
nebudu). Sahara? Antarktida? To jsou oblasti, kam se příliš
vodní páry nedostane (vzhledem k cirkulaci v těch oblastech) a kde
především převažující sestupné pohyby vzduchu
brání vývoji oblačnosti, vodní pára nemůže tak snadno zkondenzovat a vypadnout ve formě srážek a, pokud tam je, zůstává v atmosféře. Srážky jsou zde ovšem minimální. Na Sahaře je to ještě, na rozdíl od Antarktidy posíleno velkým potenciálním výparem. Ale z hlediska absolutní vlhkosti vzduchu je Sahara daleko "vlhčí" než Antarktida. Mimochodem - v oblastech obratníků existují i nad oceány tzv. "oceánické pouště", kde prší jen výjimečně. Freony oproti tomu žádný takový koloběh nemají. Jsou inertní, s čímkoli ostatním reagují minimálně. Neodpařují se, nekondenzují, nevypadávají ve formě nějakých "freonových" srážek. U vodním páry jde, velmi zjednodušeně řečeno, o to, kam až se dostane, než zkondenzuje a vypadne ve formě srážek. Někam se přitom dostane snadno a rychle, jinam se dostává déle a v daleko menším množství. A také jde o to, kde jsou lepší a kde horší podmínky pro kondenzaci vodní páry a vypadávání srážek. U freonů nic takového není, molekula freonu vydrží v atmosféře mnoho let. Chápete ten rozdíl? Vodní pára nebyl dobrý příklad, zase to jsou jablka a hrušky.
"Sem patří také
katastrofické vize o úplném zničení
ozónové vrstvy, které se rovněž objevily. Vy jste je
nečetl? A pokud ano, co jste udělal?".
Přiznám se bez mučení - nečetl. Většinou mám dost práce s tím, abych prostudoval alespoň ty seriózní materiály.
"Popularizace snad není tak
zavrženíhodná, abyste nad ní ohrnoval nos."
Jistě není. Proto s Vámi také
diskutuji na tomto serveru. Není to proto, že bych své
práce neměl dost. Zkusil jste to ale někdy? Ona totiž ani popularizace a
vysvětlování věcí kolem jaderné energetiky, abych
zůstal u oboru, o kterém píšete, není nic moc. Snad jste si všiml, jak Greenpeace, Děti země a další překroutí kdeco, klimatologii a jadernou energetiku nevyjímaje, často podle toho, jak se jim to hodí. Že když chcete ve sdělovacích prostředcích něco popularizovat, nepřipadá jim to (až na čestné výjimky) dost atraktivní. Víte, že už před několika lety navrhovala Česká meteorologická společnost České televizi popularizační seriál o meteorologii a klimatologii (něco jako Okna vesmíru dokořán, ale kratší a asi ne s tak kvalitním moderátorem, jakým byl v "Oknech" dr.Grygar). Jak si myslíte, že jsme pochodili? Neslavně. No nic, zkusíme to jinak.
"Poslyšte, nemá cenu, abychom se
tady dohadovali o konstantách jakýchsi počítačových modelů, které mimochodem nejsou a nikdy nebudou dokonalé tak, aby se na ně dalo přísahat. Oba ostatně víme, jak dopadl zatím jediný pokus o předpověď na jejich základě"
Především znovu opakuji: model je "jen" model,
jisté přiblížení ke skutečnosti, ale nikdy to není a
nebude skutečnost jako taková. To je známo a klimatologové
nikdy netvrdili opak. Nechápu ale, co myslíte tím
jediným pokusem. Klimatologie se to zřejmě netýká, klimatologických modelů je řada a simulací se na nich provádí ještě daleko víc. Navíc musím upozornit, že nejde v pravém slova smyslu o předpovědi. Nejde tady totiž o jednotlivé konkrétní stavy klimatického systému, ale především o jeho celkové chování (chcete-li opět zjednodušeně - o jeho statistické charakteristiky). Jde spíše o projekce klimatu, simulace změn v chování klimatického systému nebo o scénáře možného dalšího vývoje klimatického systému. To jen pro upřesnění.
"...právě tak bych se ani v oboru
jaderných reaktorů nespoléhal výhradně na
matematický model, byť počítaný na jakémkoli
superpočítači. Vy ano? Potěšpámbu!"
Ano potěšpámbu. Ale nic lepšího
nebo jiného v klimatologii nemáme k dispozici. V meteorologii a klimatologii nelze provádět praktické experimenty jako v laboratoři, za předem daných vnějších a počátečních podmínek. Vy máte nějaký nápad, co s tím? Poraďte.
"... v klimatických jevech se
perfektně nevyznáte ani Vy..."
Pravda. Ale snažím se to zlepšit. Čím víc toho
vím, tím větší mám pocit, že toho moc nevím. Ale jsme na tom všichni podobně. Mimochodem - Vy víte vše o jaderných reaktorech? :-)
"...ale globálně by to život na Zemi jako takový ohrozit nemělo."
Pro člověka snad ne. ale může to znamenat problémy. Přečtěte
si nějakou seriózní studii možných dopadů klimatických změn. Kdybyste nesehnal, pošlu Vám odkazy na Internet. Některé živočišné nebo rostlinné druhy to ale bezprostředně ohrozit může.
"..pak mi laskavě vysvětlete, o čem se vlastně bavíme, když se freony vyrábějí až v posledním půlstoletí."
Bavili jsme se o
freonech, které v současnosti narušují ozonovou vrstvu, ale do atmosféry byly vypuštěny někdy v době, kdy o tom ještě politici nechtěli nic slyšet a dělali "mrtvé brouky". A znovu opakuji: produkce freonů již před mnoha lety výrazně klesla, ale koncentrace freonů ve stratosféře stále rostou, i když už o něco pomaleji, než dříve.
"...v určitém okamžiku je tam stav
ozonu dalo by se říci téměř normální, bez
ohledu na freony,"
Možná jsem se nevyjádřil
přesně, omlouvám se. To neznamená, že by se koncentrace ozonu
dostaly na zcela normální hodnoty, ale výrazně blíže
k normálům, než byly v maximální fázi vývoje
ozonové díry. Např. celkové množství ozonu stoupne
při "zacelení" ozonové díry, dejme tomu, z 50%
na 90% normálu. Jinak i pro tato "normální"
období, po "zacelení" ozonové díry je v
antarktické oblasti zřejmý klesající trend ozonu.
Konkrétně jsem napsal, že "Koncentrace ozonu stoupnou někam na
úroveň dlouhodobých normálů",
nemyslel jsem pochopitelně úplně přesně hodnotu těch normálů.
"Freony tam asi nějaký vliv
mají, ale aby byl tak zásadový, když existuje spousta jiných, rovněž krásných vlivů, které ignorujete, ač se tam mohou významně podepisovat?"
Existují samozřejmě i další vlivy a
ujišťují Vás, že chemismus atmosféry v té
oblasti je velice podrobně prozkoumán a stále sledován. A že vůbec nejde o jednoduchou záležitost. Ale ať se Vám to líbí nebo ne, ten proces, který jsem popsal ve svém minulém příspěvku, je dominantní. To je prostě fakt. "Krása" ostatních možných vlivů na tom nic nezmění. A slovy klasika - "Může se nám to nelíbit, můžeme proti tomu protestovat, ale to je jediné, co se s tím dá dělat...."
"...freony mohou tuto pravěkou
rovnováhu kamsi posunout, to ano, ale aby to byl
jediný mechanismus? Ale jděte! To tedy naopak považuji
za Vaši "nepřesnost a zkreslení
skutečnosti""
No, tak tohle je opravdu
zajímavý způsob uvažování, který stojí
za pár slov. Jste přesvědčen, že nemám pravdu.
Dobrá, na to máte právo. "Nezviklaly" Vás
ani (byť velice stručně) uvedené výsledky výzkumu. To už je
horší, ale budiž. Aniž byste to ale dále zdůvodnil, hned z
toho pro Vás vyplývá "nepřesnost a zkreslení
skutečnosti" z mé strany. To je uvažování, jaké
lze zaregistrovat u fundamentalistických pavědců a
šarlatánů
. Beru to od Vás jako střelu vedle, abych Vás z něčeho takového nepodezíral. Pokud se ale pamatuji, neuvedl jsem, že freony představují jediný vliv, ale že je to vliv převládající. . Mimochodem - je jistý rozdíl ve významu slov "jediný" a "převládající"....
"Já jsem alespoň zdůraznil, že si
těchto zjednodušení jsem vědom. Například, pro klid
Vaší dušičky, co jsem stáhl od NASA, to bylo od
NASA, nikoliv od NOAA (že by další Vaše zkreslení?),
ovšem nejsem si jistý, kdo od koho co přebíral."
Data jsem přebral od NOAA, konkrétně z
adresy http://www.ncdc.noaa.gov/onlineprod/prod.html.
Odkud jste čerpal Vy? MSU je přístroj, který je umístěn na
družicích NOAA, za "originál" tedy považuji zdroje
NOAA. Jestli NASA něco přebrala, nevím. Ale moje zkreslení to
není.
"Ani já bych Vám nepřál
skládat zkoušku u mne, taky byste vyletěl, například na tu
vodu.".
Pokud máte na mysli vzestup hladiny oceánu, o tom bylo něco výše.
"Van Allenovy radiační
pásy se v okolí pólů musí nutně
projevovat řádově více než freony."
a dále.
Tady mě asi trochu přeceňujete, pane
Semeráde. Docela věřím tomu, že tohle je spíše
Vaše "parketa". Fyzikou vysoké atmosféry se
nezabývám, to je trochu jiná meteorologická
specializace. Vliv vysokých vrstev atmosféry na to, co se děje v
nižších vrstvách, je totiž velice malý (i když
pravděpodobně ne úplně zanedbatelný). Ukazuje se ale, že procesy,
probíhající ve výškách nad cca 40 až
50 km nemají podstatný vliv na to, co se odehrává
níže. Vzhledem k inverznímu teplotnímu zvrstvení
horní stratosféry a malé hustotě vzduchu je zde totiž
minimální vertikální přenos hybnosti, hmoty i
energie (s výjimkou radiační energie). Ovšem pokud se
pamatuji ze školy, při rekombinaci páru iont+elektron
nevzniká teplo, ale uvolňuje se kvantum elektromagnetického
záření. Záleží pak na optických vlastnostech prostředí (a na vertikálním profilu těchto optických vlastností) v daném oboru spektra, jaká část této radiační energie nakonec v atmosféře zůstává (třeba i po několikanásobné "re-absorpci" a "re-emisi") a nakonec se v to teplo přemění a jaká část opět uniká z atmosféry ve formě elektromagnetického záření. Tyhle otázky řeší spousta modelů radiačního přenosu energie v atmosféře, které se samozřejmě v meteorologii a klimatologii také používají, ale v této problematice nepracuji a detailně ji neznám. Pokud jde o srovnání vlivu např. korpuskulárního záření a freonů na ozón, energetický tok v oblasti viditelného a UV záření je výrazně vyšší než tok energie v "tvrdších" oblastech spektra i tok energie, přenášený korpuskulárním zářením. Možná máte ještě nějaké jiné vysvětlení, proč je to, co jste napsal, "broskvovina", já ale vidím tohle (především klimatologické) vysvětlení. Ale aby bylo úplně jasno - klimatologové netvrdí, že ty procesy, které jste popisoval, nemohou mít vůbec žádný vliv na chování atmosféry. Ten vliv nelze zanedbávat, ale uplatňuje se především ve vyšších vrstvách atmosféry, na spodní stratosféru a troposféru ty procesy prakticky žádný vliv nemají (resp. jejich vliv je zanedbatelný ve srovnání s jinými a mnohem silnějšími procesy, které ovlivňují dění v troposféře a spodní stratosféře).
"Kdybyste těchto výrazů použil na
vědecké konferenci, pak Vám ručím za to, že poprvé a
naposledy, protože už byste se na žádnou další nedostal, prostě by vám přestali posílat pozvánky. Tam se chodí v obleku a s pečlivě vypulírovanými referáty, vím to, přednášel jsem na IAEA."
Ale pane Semeráde, to já samozřejmě vím, také jsem měl párkrát možnost přednášet venku.
"Víte Vy vůbec, pane Metelka, co je to skleníkový efekt? Asi nechápete, škoda,...".
Promiňte, ale
touhle větou jste mě opravdu rozesmál :-) :-) :-).
Konečně mi někdo vysvětlil, že jsem celá ta léta studoval
nějaké nesmysly a pracoval na něčem, o čem nevím, co to vlastně
je. Je smutné, že o tom zřejmě nic nevědí ani klimatologové
jinde ve světě. Ani oni asi nevědí, co je to skleníkový
efekt, protože evidentně žijí v podobném "bludu" jako
já. Ani netušíte, jak jste mě pobavil. Tím
spíše, že po těch Vašich několika
příspěvcích už začínám pomalu chápat, co Vy
tím skleníkovým efektem vlastně myslíte ....
To se konec konců ukazuje i tady:
"...skleníkový efekt je řádově
10% veškerého dopadajícího energetického
toku, bez ohledu na původ a způsob odrazu"
NE, PANE
SEMERÁDE, NE A JEšTĚ JEDNOU NE!!! TO, CO POPISUJETE, V
ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NENÍ SKLENÍKOVÝ EFEKT,
A TO ANI OMYLEM!!!
Než začnete o něčem
psát, sežeňte si, prosím Vás, alespoň
základní informace, abyste vůbec věděl, o čem
píšete! Dovolím
si speciálně pro Vás ocitovat z Meteorologického
slovníku výkladového a terminologického, 1.
vydání, MŽP ČR, Praha 1993, str. 80, heslo "efekt
skleníkový": "Oteplení nižších
vrstev atmosféry v důsledku její schopnosti propouštět
krátkovlnné sluneční záření k zem. povrchu a
pohlcovat dlouhovlnné záření zem. povrchu.
Dlouhovlnné záření v atmosféře pohlcuje asi z 85%
především vod. pára a oxid uhličitý. Tím se
atmosféra značně ohřívá a předává
zpětným zářením energii k zem. povrchu, což vede ke
zmenšování jeho radiačního
ochlazování. Analogické poměry jsou ve
sklenících a pařeništích v důsledku
selektivní propustnosti skla pro krátkovlnné a
dlouhovlnné záření". Mimochodem - tohle
také vysvětluje, proč je největší oteplení v
blízkosti zemského povrchu. Je to ale (zjednodušeně)
otázka toho, při jaké teplotě dojde k rovnovážnému
stavu mezi dopadajícím krátkovlnným
zářením a dlouhovlnným tepelným
vyzařováním, tedy především otázka
tepelné bilance systému. Opravdu doporučuji
studovat, pane Semeráde, abyste příště
nepsal takové nesmysly. Pokud se máme o skleníkovém
efektu dále bavit, musíme oba vědět, o čem
vlastně diskutujeme. Jinak, nezlobte se na mě, celá debata
ztrácí smysl. A znovu opakuji (doufám, že dost jasně):
TO, CO VY POVAŽUJETE ZA SKLENÍKOVÝ EFEKT, NENÍ
SKLENÍKOVÝ EFEKT.
"Pro ty co nečetli předchozí (a
nechápavé co četli) zopakuji: nechte na sebe v létě
chvíli působit přímé sluneční světlo a potom pro
srovnání VšECHNO zbývající bez ohledu
na původ (skleníkový efekt v tom bude určitě také, na to
vemte jed); přímé sluneční světlo můžete (zčásti)
odfiltrovat - například tmavým bouřkovým mrakem,
který mimochodem skleníkový efekt zřejmě ještě
trochu zvýší, neboť vodní pára má
vpravdě lví podíl na veškerém
skleníkovém efektu, a pochopíte, že
skleníkový efekt je minoritní."
Zajímavá metoda. Na vlastním těle
porovnáváte přímé sluneční
záření s rozptýleným a docházíte k
závěru, že tok přímého slunečního
záření je větší, než tok rozptýleného
záření. Nic nového, stará empirická
zkušenost (rovněž samozřejmě doložená fyzikálním
měřením obou toků). Když ale vylezete na slunce a bude Vám teplo,
alespoň na osvětlené části těla, souvisí to s
pohlcováním právě toho přímého
slunečního záření. Se skleníkovým
efektem ale ne. Se skleníkovým efektem může trochu
souviset teplota vzduchu jako taková. Ta se ale měří
zásadně ve stínu, pane Semeráde, ne v přímém
slunečním světle.
Na to, že "tam skleníkový efekt určitě bude", v tom smyslu, jak píšete, bych vzal jed pouze v případě, že bych byl sebevrah. Další doklad, že vůbec nevíte, co to skleníkový efekt vlastně je...
Po těchto Vašich několika vskutku zajímavých tvrzeních bych k Vám měl jednu prosbu: Aby bylo zcela jasno, o čem se vlastně bavíme, mohl byste, prosím Vás, popsat jasněji, co Vy osobně považujete za skleníkový efekt?
"Uznávám, je to asi mimo
vaši úroveň chápání".
To skutečně je a hodně daleko. Dodávám -
naštěstí
.
"Ale to si můžeme nezávazně plkat u
piva, jakmile dojde na skutečné, reálné
zákonodárství, Carbon tax,
pokuty a podobné nepříjemné
právnické jevy, bude konec legrace se
zviditelňováním klimatologie, jak se až trestuhodně stalo v
případě freonů. Opakuji, ty stovky nešťastných lidí,
které máte na svědomí Vy a vám podobní, bych
já na svědomí mít nechtěl!"
Budou-li dnes zákonodárci a politici uvažovat jako
Vy, pak, až se najednou proberou a začnou vnímat, co jim
klimatologové už dlouho říkají, bude možná dost
pozdě a bude třeba zase udělat něco hodně rychle. Ty "stovky
nešťastných lidí" pak ale budou mít na
svědomí především ti, kteří celý
problém dlouho bagatelizovali. Včetně Vás, pane Semeráde.
Ale k tomu jsem se už vyjádřil dříve.
K Vaší radě na závěr:
Nemám ambice stát se popularizátorem vědy. Když ale někdo tvrdí takové věci jako Vy, reagovat prostě musím. Také proto, aby zase někdo v budoucnosti neobviňoval klimatology, že mlčeli, když neměli (viz např. Vaše slova: "Nehodláte se jimi zabývat, považujíce je za triviální nesmysly? Od klimatologů nic neuslyšíme? Další Vaše chyba! Hrubá chyba! Řekl bych: nebezpečná chyba!"). Ano, pane Semeráde, k tomu, co jste napsal, by byla velká chyba mlčet.
Zůstaňte raději u sci-fi. Mimochodem, tenhle druh literatury mám docela rád. V klimatologii ale žádnou "díru do světa" neuděláte .
A úplně na závěr: pokud byste se nakonec přece jen rozhodl prostudovat si něco z klimatologie (a to bych Vám vřele doporučoval, pro začátek bych doporučil hlavně základy kolem skleníkového efektu), dejte vědět. Pošlu Vám odkazy na literaturu, případně na seriozní internetové adresy.
Zdraví Vás