V souvislosti s aktuálním tématem AmberZine proběhla v redakční konferenci tato diskuse.
Osoby a obsazení:
jansan = Jan Hurych
lithium = Pavel Vachtl
NewIm = Pavel Koten
BVer = Pavel Šuchmann
Protože naše skeptické názory jsou dosti podobné, uvítáme i příspěvek z opačného tábora postmodernistů a pseudovědců (samože pouze k věci a bez demagogie :-).
(bez diakritiky)
jansan
namet do diskuze : muze skeptik pochybovat i tom, zda je skeptik? ja myslim, ze nejen
muze, ale i musi...
NewIm:
ja myslim, ze skeptik uz z principu musi pochybovat uplne o vsem, tak proc by nemohl
pochybovat o svem skepticismu ?
lithium:
Pokud jde o princip, tak asi ano, je ale otazkou: v jakem smyslu a o cem vsem ma
pochybovat. Pohybujeme se totiz v oblasti metalogiky, kde mohou nastat nektere Russellovy
antinomie.
Takze pokud pochybuje o zakladnim smyslu pochybovani, muze mu z toho vylezt, ze je lepsi
nepochybovat ...:-).
Prakticky skepticismus vychazi z toho, ze nektere veci si zaslouzi pochybovani vice, nez
ty druhe, ktere jsou jistejsi. Takze se zpravidla nepochybuje o ucinnosti vedecke metody.
Myslim, ze Pavel Koten (snad) nepochybuje o nekterych zakladnich metodach a poznatcich
astronomie, i kdyz pravda, vse muze byt relativni. Samozrejme je nutno overovat, zda
nektere predpoklady, z nichz vychazim, jsou dostatecne pevne, aspon tak jsem pochopil toto
tema.
NewIm:
pavel koten opravdu nepochybuje o zakladnich astronomickych metodach a poznatcich (tedy
krome okamziku, kdy pochybuje uplne o vsem - i o sobe)
ale na druhe strane, kolikrat uz veda v dejinach nepochybovala a nakonec vsechno bylo
jinak?
tim vubec nechci rict, ze nam nekdo z 'pseudovedcu' vybali neco, co budeme pouzivat misto
obecne relativity.
vetsina tech lidi placa blaboly, ale nelibi se mi, kdyz jsou zatracovani smahem vsichni, kdo rikaji neco jineho nez oficialni veda - copak vsechny zahady jsou plne vysvetleny?
blabolu jste jiste vsichni slyseli dost, ale stejne mi to neda, abych s s jednim
nepochlubil:
temer pravidelne jezdim na 'okultni' seminar do vlasimi (je tam zabava, znamy a vecer
parba u taboraku)
letos nam tam jeden pan vypravel o katastrofe, kterou docela hodnoverne popsal jako srazku
zeme s planetkou, az na to, ze tvrdil:
a) stalo se to pred 15 000 lety (dost kratka doba na 'regeneraci' planety a zivota)
b) se zemi se srazil 'ulomek' supernovy vzdalene 40 sv. l. (v tech mistech opravdu jedna v
te dobe vybuchla (hezky nam rekl i katalogove cislo))
na me upozorneni, ze ze supernovy neletaji pevne ulomky, neco chvili koktal a pak rekl, ze
vychazi z nejnovejsich astronomickych vyzkumu !?!?!? (v tu chvili jsem se proklel, ze jsem
si pred odjezdem neprecetl ty posledni zpravy z nasy :) )
proto bych se chtel zeptat:
ma smysl neco temto lidem rikat?
jansan
Vubec si myslim, ze nejlepsi zbrani skeptiku proti blbosti neni diskuze - blbost je totiz
neoddiskutovatelna, ale zcela jednoduche zesmesneni.
Dovedenim jejich premis do smesnych zaveru se nejlepe ukazou jejich slabiny. Lide se
zasmeji, udelaji si svuj nazor a zivot jde dal, nez se naleznae zase nejaky jiny podvod -
protoze i tady plati (cicerovo?) :komu to prospiva?"
Skeptici se snazi s temito fenomeny ( myslim zjevy, ne lidi, protoze se bojuje proti zjevum, ne lidem) zapolit, coz je asi hodne vycerpavajici. Proc? Protoze mluvi k tem, co nechteji poslouchat.
lithium:
Myslim, ze ucelem neni mluvit k "pavedcum", ale k veci jako takove. Nekdy to
ovsem neni prilis stastne, to je pravda... Znas recept na "homeopatickou
polevku" ze Scientific American? Cili to je pripad zesmesnovani, celkem znamy.
BVer
Muj nazor: vycerpavajici ten boj s nesmysly urcite je. V pripadech, kdy jde jen o proste
pomyleni a zmatenou mysl, (viz ulomky supernovy) tak se v podstate o nic nejedna a
skeptici se timto bojem nutne vycerpavaji. Rikaji nezajimave, suchoparne veci, nejsou
medialne pritazlivi a tudiz maji mensi podporu verejnosti nez ufologove a samani. Nezridka
konci diskuse unavenym "doplnte si skolni vzdelani, pak se o tom budeme bavit".
Timto postojem ani zajem ziskat nemohou.
Cesta: ukazat, ze poznavani reality muze byt vzrusujici i pri pouzivani vedeckych metod.
Ucinit vedu "stravitelnejsi", zabavnejsi.
Horsi je, ze hranice mezi pomatenosti a nebezpecnym jednanim (zhoubne kulty, vydirani
psychotronikem, zanedbani nemoci lecitelem) je casto velmi nezretelna. Tehdy je zasah
skeptiku namiste.
Cesta: ukazovat na tyto pripady, varovat, argumentovat, publikovat, publikovat, osveta,
osveta, osveta.... Soustredit pozornost na nejkriklavejsi a nejnebezpecnejsi veci,
nevycerpavat se bitvou na siroke fronte.
lithium:
Vo to samozrejme "go" - Sisyfos se ted zabyva ruznymi "techno-samany",
kteri prodavaji za horentni sumy ruzne diody a lecive karticky, nabite
"pozitivni" energii. Co myslite, za kolik se da prodat Zennerova dioda v cene
5,- korun? Odpoved: i za 8.000,-!!! Zajimavym podvodem je i svycarsky Raum-Quanten-motor,
udajne: www.RQM.ch.
jansan
Ono je take potreba rozlisovat mezi podfuky (vetsinou zamerenymi na neci kapsu),
pomylenim, ci vedeckou nebo umeleckou predstavivosti. Do te posledni kategorie patri jiste
SF a spekulace o novych technologiich. Jak dalece dokazeme udrzet rovnovahu v Amberzinu,
bude jiste zajimave sledovat.
lithium:
Myslim, ze toto rozlisovani nedela vetsine lidi v Sisyfu az tak velky problem.
Sci-fi ci surrealismus alespon mne nijak nepoburuje :-), sam jsem byl scifistou i
surrealistou. Je pravda, ze radu skeptiku stvou Akta-X (a to i v Americe), protoze se pry
tvari castecne jako dokument.
BVer
take jsem si kladl otazku, proc mohu byt scifista, a zaroven nemit rad pavedu. Je to asi v
tom, ze SF jasne rika, ze to, co svym ctenarum nabizi, je fikce. Nesnazi se tvarit jako
literatura faktu.
Mit fantazii jeste neznamena verit blabolum.
Takhle jsem vystrizlivel na Souckovi - Soucek psal nadhernou SF (Cesta slepych ptaku...),
ale pak se dal na zahadologii (Tuseni souvislosti...). Priznam se, ze jsem tehdy jeho
"teoriim" malem uveril. Velmi sikovne nalicene to bylo - Soucek se nesnazil
nikoho presvedcit o navsteve mimozemstanu v minulosti - jen nabizel "fakta" a
"indicie" a nechaval na ctenari, aby si ucinil usudek (bezvadny psychologicky
tah). Nastesti se mi pak do ruky dostal Bergier a Daniken, takze jsem poznal zdroje, ze
kterych Soucek cerpal, a otrepal se z toho.
lithium:
Koneckoncu v Jitru kouzelniku je dobra pasaz o "arijske vede", kde Bergier
zretelne fandi racionalismu (!!)
BVer
Akta-X jsou popularni, protoze prave balancuji na te hranici mezi dokumentem a fikci,
navic je to chytre zabaleno jako krimi, takze pristupne mainstreamu, ktery by se jinak o
SF nezajimal.
jansan
Ad SF: je to presne tak, jak rikas - SF se nesnazi predstirat, ze je vic, nez je. Paveda
napada vedu a nastrkuje jeji "pravdy" jakozto fakta a hyri pseudodukazy, aniz ma
vubec pojem, co se dukazem rozumi. Kdyz vezmes treba ESP (coz je mimochodem misnomer: jak
se da vnimat bez senzoru?), jejich dukazy jsou invividualni priklady, ale kdyz je chces
podrobit zkousce, tak je bud "nekdo, kdo tomu neveri, negativne ovlivnuje, nebo to
nepracuje z jinych duvodu, jako je prilis kysely vzduch, haha. Co je pro me nejvetsi
paradoz, je jak profesionalni programator, ktery vi, ze musi vyzkouset svuj program nejen
pro cely rozsah promennych, okrajove hodnoty a take i pro hodnoty mimo rozsah (aby se
presvedcil, ze jeho algoritmy tam uz neplati), ze tedy takovy systematicky clovek pak
rekne: no jo, ale ESP pracuje jen za urcitych okolnosti. Znam jen jedinou okolnost, kdy ty
"urcite okolnosti" zabranily eskamoterovi (ESPamoterovi?) v prijimani, to kdyz
mu objevili prijimacku v jeho paruce a odebrali mu ji - mel totiz v publiku komplice.
Ono jde o to pochopit psychologii nepritele - a ze se jedna o nepratele je jasne, nebot se uchazeji o prizen - rekl bych primo o mentalni ovladnuti - publika a to je vzdy nebezpecne.
BVer
takhle - myslim, ze puvodci bludu _vetsinou_ nemaji zly umysl, nejde jim casto o nic
jineho nez prezentovat vlastni postmoderni nazor - s vyjimkou vedomych podvodniku, of
course. nepratele se z nich stavaji az po mailove konfrontaci se skeptiky :-)
Normalne uvazujicim lidem bludy nevadi, problem je, ze s mnozstvim bludu vzrusta i pocet
lidi neschopnych je rozpoznat. Ti pak nejsou vuci bludum imunni a stavaji se obetmi
manipulace = memove infekce.
My jsme vlastne ovladnuti taky memem - memem kritickeho mysleni, ktery je ovsem neco jako
velice dobry imunitni system (hope).
jansan
Occam byl prvni, ktery take vyjadril myslenku, ze na nabozenstvi se neda jit s logikou.
Buh proste existuje a je to. jenze nakonec se stejne ale dostal do rozporu z cirkvi a
papezem. Podobne si myslim, ze ani na nevedecke teorie se neda jit s logikou - nejsou to
totiz teorie ve vedeckem slova smyslu. Ano, nedaji se vyvratit, ale podle Occam-Hurycha se
take nedaji dokazat, radime je proste do kategorie "zajimave, ale z vedeckeho
hlediska nudne".
BVer
Ano, tak nejak to bude. Argumentace v oblasti viry a pavedy nepomaha. Snaseni argumentu a
vyvraceni teorii - to jsou totiz vedecke metody. A s temi tezko pochodit u lidi, kteri
prave tyto metody postmoderne zpochybnuji stylem "ta vase veda je k nicemu a v
krizi".
Horsi je, ze tyto "zajimave, ale z hlediska vedy nudne teorie" nemuzes jen tak
ignorovat - v kazdem trochu "humanisticteji" orientovanem prazskem knihkupectvi
je na regalech pomer knizek postmodernich a vedeckych tak 1:1 a vsazim se, ze vim, ktere
jdou lepe na odbyt. (Zajimalo by me, jaka je situace napr. v Kanade.)
jansan
Jak je to na zapade (Kanada i USA): tady je v knihach pomer pavedy k vede asi 3 ku 1, na
netu snad je to jeste horsi.
lithium:
Mam dojem, ze ten pomer je spise 10: 1 pro mystiku :-)). Asi chodis do tech spise
scientistickych knihkupectvi :-).
BVer
no, to ja s tuzemskym pomerem 1:1 spis fandil skeptikum :-) Ono se totiz muze stat, ze
memy iracionality ziskaji navrch. Ze za par let bude verit bludum vetsina populace.
lithium:
Uz se tak stalo.
úprava mailů z 2.-13. 10.: BVer 