Diskuse: Od Darwina k Dawkinsovi

(Jacek versus Jansan)

(Diskuse byla na e-mailu, takze nam musite prominout, ze zde chybi ceska diakritika. Jacek Kopecky je z Palackeho Univerzity z Olomouce).

Jacek:
V interview s panem Dawkinsem me zaujala tvoje druha otazka, a jeste vice odpoved. Prijmeme, ze zivot se vyvinul podle Darwina. Nevim, jak je to ted s teoriemi o vzniku vesmiru, ale myslim si, ze to souvisi s teoriemi o vzniku zivota: bud

Buh stvoril vesmir, tam vznikl zivot, nebo
vesmir vznikl, v nem se nenahodne vyvinul zivot.

Zkusim to rozvest:
Ad a) zas tu mame Boha, tentokrat jako toho, kdo nestvoril sice zivot, ale vytvoril pravidla, podle nehoz se ubiral jeho vyvoj.
Ad b) v nasem vesmiru nejspis plati velmi slozita pravidla (typu teorie relativity apod.), a jsou vyvazena tak, ze existuji prihodne podminky pro vznik zivota, prinejhorsim (nebo prinejlepsim? 8-)) jen na Zemi.

Jansan:
Predevsim k te druhe otazce, co jsem dal Dawkinsovi: jiste jsi pochopil, ze mi neslo jen o to ho namichnout, ale o vic. Ze se to prvni podarilo, je nasnade. Co se tyce toho druheho: i kdyz otazka treba nebyla fair, zasadni problem zustava: je ci neni potreba inteligence k vytvoreni vyssich zivotnich forem? Chci se o tom vice rozepsat v pristim clanku.
Jak jsi si asi vsimnul, snazim se na to divat z treti dimenze, kterou je t.zv. artficial life, cili umely zivot. Faktem je, ze pokud se nam tento nepodari vytvorit (nemyslim ty kompjutrove variace nekdy take zvane "artificial life" a take ne zcela nutne jen zivot biologicky), budeme se asi muset stale jenom dohadovat.
Osobne si myslim, ze by to byla dobra soutez pro oba tabory, snazit se podle svych pravidel hry vytvorit prave ty vyssi formy zivota. Ovsem nechtel bych se sazet, kdo vyhraje. Zatim totiz obe strany vsecko odvozuji z jistych axiomu, ktere jsou jak znamo nedokazatelne. Tady by slo:

u darwinistu: vypestovat zivou inteligenci (zacinajic od prvoku) a to striktne podle Darwina a v laboratornich podminkach, t.zn. ne ji jen "naroubovat" pomoci genetickeho inzenyrstvi, a
u kreacionistu: vytvorit umelou inteligenci (bez zive hmoty), ktera by mohla fungovat v roli "stvoritele", ve striktnich laboratornich podminkach, t.j. bez pomoci bozi 8-). Aby meli z ceho zacinat, mohou pouzit pomerne neinteligentni kompjutrovy program, ktery by se sam od sebe modifikoval tak, ze by se stal inteligentni. Styk s environmentem by byl skrze pasivni input/output obvody a slo by zrejme o vytvoreni neceho daleko inteligentnejsiho, nez jen zkompjutrovane neuralni site. Navic by meli zakazano pouzivat geneticky algorithmus, ten prece vynalezli darwiniste... 8-).

Jacek:
Jo, z tehle stranky (umely zivot) jsem o tom nepremyslel, a tenhle postup je zajimavy zpusob, jak dokazat, ze ta ci ona cesta byla mozna. Ale co kdyz se to podari obema skupinam?

Jansan:
Ja se spise obavam, ze se to nepodari ani jedne...

Jacek:
Ale znova je tu dilema: tak slozity system (tech pravidel) prece nemohl vzniknout sam o sobe, takze

stvoril jej Buh,
v nejakem Universu (nadvesmir?) vznika velke (ba malem nekonecne) mnozstvi vesmiru s ruznymi pravidly. Ale pak by v tomto Universu musela byt zas nejaka pravidla (treba jen ktery vesmir "prezije" a ktery je odsouzen k zahube), a tady jsem se zacyklil. Popripade je jeste mozne, ze v Universu vznikaji vesmiry fakt nahodne, takze nas vlastne Universum ani nemusi zajimat, protoze nas vesmir vznikl, a zrovna takovy, aby se v nem vyvinuly bytosti, ktere si motaji hlavy uvazovanim o Universu 8-).
Podle me by i v pocitacich bylo mozne, aby po mnoha mutacich vznikl opravdu funkcni a tvorivy program, a ty mutace by bud byly vice ci mene nahodne chyby treba v pameti, jenze to by se pritom nesmel OS hned hroutit (a to by se stalo pri vetsine takovychto nahodnych chyb...) Ale kdybychom meli dostatek pocitacu, dostatek chyb (treba silnejsi radioaktivita), tak nevylucuju vznik cehokoli.

Jansan:
Nechtel jsem pochopitelne v mem clanku hned Dawkinse kritizovat (kdyz by se nemohl branit a navic jsem mu byl vdecny, ze mi vubec odpovedel), ale v jeho odpovedi mi vadi, ze sam priznava ze kompjutrove programy (ktere jsou podstatne jednoduzsi, nez komplikovane zive bytosti) potrebuji stvoritele, zatimco zive bytosti se podle neho "vyvinuly" nejen bez stvoritele, ale i bez nejakeho, predem koncipovaneho programu ci designu. Jinymi slovy: kreacioniste veri, ze nejdrive byla inteligence a pak zivot, Dawkins rika (nekde jinde) ze nejprve byl zivot a pak prisla inteligence.
Samotna analogie s kompjutrem je zalozena na predpokladu, ze i kdyz dame kompjutru pravidla, jak psat program, tak to jeste zdaleka neznamena, ze se z pocitace stane programator 8-). To napadne skoro kazdeho, ale na druhe strane malo lidi rozumi biologii a tak jim nepripada paradoxni, ze podle darwinistu "vsemocny" prirodni vyber dokaze v prirode skoro vsecko. To by byl podle meho nazoru vetsi zazrak, nez kdy ktera cirkev dokazala vyprodukovat!

Jacek:
Ale vzdyt svet je preci jen zazracny, nemyslis?

Jansan:
Samozrejme, ale pak nemaji druhe strane ty zazraky vycitat, kdyz sami na ne taky veri! Prijmeme-li ovsem theorii stvoritele, zase nejsme ovsem schopni vysvetlit, odkud se vzal!

Jacek:
Tak na tohle mam zajimavy (aspon podle me) napad: my casem vytvorime dostatecne vykonne a dostatecnou kapacitou pameti obdarene pocitace, tam vytvorime svet (at uz darwinisticky ci nikoli), v nemz budou inteligentni bytosti, ony si casem taky neco takoveho vytvori, atd. atd. az na n-tem stupni vznikne nas vesmir. Je to sice nekauzalni, a asi se da namitnout, ze ty svety musi prece byt cim dal jednodussi, protoze vsechny dohromady se musi vlezt do nasich stroju, ale pokud budou nase stroje vytvorene tak, ze uz budou mit vliv subatomarni vztahy, tak podle principu neurcitosti vlastne nebudeme vedet, co se to tam xakru deje... 8-) No jo no, je to nesmysl, ze, ale at ziji formy brainstormingu... Dokud mi to nekdo dostatecne pochopitelne a prukazne nevyvrati, tak tomu budu presto verit jako jedne z moznosti.

Jansan:
Anglican R. Milton ve sve knize "Nas holograficky svet" (nebo "Nase holograficka mysl?"- uz se presne nepamatuji) tvrdi, ze nas mozek vlastne pracuje holograficky a ze vytvari vlastn2 jen virtualni predstavy, podle kterych vnimame okolni svet. Tyto predstavy jsou zrejme v mozku vytvareny sitemi neuronu a kazdy neuron muze mit az stovky dendritu, tj vstupnich signalu. Podle nekterych vedcu dokonce dochazi i zde k boji o preziti, ale tato theorie se zatim moc neprosadila. Take posledni objevy z nukleoniky ukazuji, ze chovani castic je "jakoby ovlivneno" nasim pozorovanim - v podstate by se dalo rici, ze je zde urcita inter-reakce mezi nimi a nasim "holografickym svetem" - o tom bych chtel take jeste nekdy napsat. Ale zpet k tomu "stvoriteli": osobne si myslim, ze budeme-li mluvit radeji o "vyssi inteligenci", budeme pak schopni vzit jen to, co je objektivni a vyvinout to dale.

Jacek:
A jaky je rozdil mezi stvoritelem a vyssi inteligenci?

Jansan:
To kdybych vedel, tak zacnu tvorit sam 8-)! Ale vazne: trochu se tim zabyvam v pristim clanku: "stvoritel" podle definice vyzaduje nejen inteligenci, ale i akci, tj. schopnost tvorit. Jelikoz nevime a priori, zda se jedna o osobnost (boha) ci prirodni (jeste nepoznane) zakony, anebo dokonce snad o produkt ruznych zakonu chaosu ci opravdu "jen" darwinismu, pouzivam termin "inteligentni sila", ktery je sice nepresny, ale zato prilis predem neomezuje uhel nazirani...

Jacek:
Asi se radim k kreacionistum, nevim, daji se v mem uvazovani najit nejake podstatne nedostatky, ktere by me mohly priklonit na stranu darwinistu? (I kdyz je to vlastne jedno, kam se ja priklanim, ze? 8-)

Jansan:
Ja jeste vyckavam, az bude k disposici vice fakt. Zatim nejsem ani kreacionista ani evolucionista a ani nevim, jestli nam budouci vyvoj umele inteligence na nase otazky da odpoved - i kdyz doufam, ze ano. Rozhodne by nam hledani nasich pocatku melo umoznit vyvarovat se nekterych nasich moznych koncu!