Diskuse: Digitální řeka

(Jacek versus BVer)

(Diskuse k recenzi Dawkinsovy knihy Řeka z ráje,... byla vedena e-mailem, takže zde chybí diakritika.)

BVer
"Rekou me knihy je tok DNA, ktery prostupuje casem, nikoli prostorem. Je to tok informaci, ne reka kosti a tkani: je to reka nehmotnych instrukci
...
V knize je patrny urcity pristup, ktery bychom mohli nazvat DNA-centrismem pripadne terorem informace, o nemz se, zda se, muzeme vice dozvedet v jine Dawkinsove knize Sobecky gen (The Selfish Gene).

Jacek:
A jaky cil ma tato reka?
Normalni (vodni) reky vznikaji proto, aby prenesly vodu, ktera nekde naprsela, nekam, kde bude mit sanci se vyparit, a jeste navic tam, kde bude mit mensi potencialni energii, jak nam rika fyzika. Nektere reky taky mohly byt umele vytvoreny, aby privedly vodu do vyprahlych oblasti, a tak tam mohl vzniknout zivot.
Takze tato "reka DNA" mohla vzniknout proto, aby prenesla informace z mist, kde je jich moc, do mist, kde je jich naopak malo, trebas i v case. Ale proc se tedy zuslechtuje?

BVer:
Zjemnovani informace - tim rozumim zvysovani jejiho mnozstvi, ktere muzeme bezostysne merit v bitech, dokonce i kdyz jde o 'zive' systemy - je jistou kompenzaci druhe termodynamicke vete. Narustani entropie (neusporadanosti, bordelu, zla - rikej si tomu, jak chces) je vyvazeno koncentrovanim informacniho obsahu do mensich a mensich objemu. Je to, jako by informace v urcitem prostoru jevila tendenci kondenzovat (mozek, cip). Na jedne strane nekonecne vesmirne plane niceho, sem tam hvezdicka, tu a tam planetka - podivejme se, tady to zacina byt zajimave - replikatory se nam tu vylihly! Na druhe strane rovnice tedy stoji nehmotna snaha o dokonalou, subtilni vytribenost informace.
Informace se stahuje z mist, kde nema proti entropii sanci a opevnuje se v hradbach nasich tel s tim, aby (mozna) dala vzniknout nejake nove forme, dalsimu, rafinovanejsimu nastroji.

Jacek:
Nebo mohla byt stvorena, aby privedla zivot na nasi planetu. A to ne kvuli te rece, ale kvuli tomu zivotu. Tim by taky bylo vysvetleno ono zuslechtovani. Takto odmitam DNA-centrismus.

BVer:
Tvoje srovnani - ano, reka tece casem a zavlazuje plane, na kterych se obcas zazelena travicka.
S tim rozdilem, ze ta reka, jak ji ma na mysli Dawkins, tu neni 'kvuli' zivotu - naopak, zivot je jen jejim projevem, instanci, jakymsi specialnim pripadem. Netroufl bych si v tom hledat nejaky smysl.

Jacek:
To, je-li tu ta reka kvuli zivotu, ci naopak, je vlastne uplne jedno, protoze ta reka bude porad potrebovat zivot v nejake forme, nebo lepe receno, nositele tech informaci si asi porad budou rikat zivi.

BVer:
... Naopak, kdybychom zpetne konstruovali antilopu, objevili bychom podobne presvedcivy dukaz navrzeni pro presne opacny smysl: preziti antilopy a vyhladoveni gepardu. Vypada to, jako by byli gepardi navrzeni jednim bozstvem a antilopy bozstvem s nim soupericim. Pokud vsak existoval pouze jeden Stvoritel, ... o co mu tedy slo? Je sadistou, jenz rad shlizi na krvave sporty?"

Jacek:
Ale i Buh je jen bytost 8-) A krome toho to vypada, ze Stvoritel chtel jistou rovnovahu, proto udelal perfektniho geparda i dokonalou antilopu. Rovnovahy mohl sice docilit i tim, ze by udelal veci mene skvele, ale asi taky chtel, aby vyvijejici se prvek, tedy clovek, nepredcil vse ostatni tak brzo.

BVer:
A jsme u toho. Kreacionismus mj. tvrdi, ze vsechno vzniklo (temer) naraz, tak, jak to tu vidime. A tedy ze puvodni projekt sveta je pekne slozitej, coz jen dokazuje, jakej je pan Hlavni Projektant sikulka, vsemohouci a vsevedouci (a ma navic docela velkej disk, aby se mu tam ten projekt vesel).
Myslet si to muzes a ja nemam duvod Ti to vyvracet, ostatne by se mi to ani nepodarilo, otazku "Projektant - ANO/NE" bych radeji nenacinal.

Nicmene ona rovnovaha, symetrie, po ktere volas, asi nebude ukryta v nejakem vseobsaznem a detailnim zameru - to by bylo prilis jednoduche. Replikator typ antilopa se zdokonaluje, protoze aby prezil (a to on chce, protoze ho k tomu nuti jeho DNA), musi vyrovnat se s okolnim entropickym, neusporadanym svetem. A ze gepardi jsou pekna neusporadanost!
Z pohledu systemu geparda je naopak dulezite promenit okolni antilopy v neusporadanou hromadu masa, nacerpat z ni energii a predat o tom svou informaci nejake gepardici pobliz. Takto nazirano je to relativni. Ale vezmes-li system antilopy-gepardi jako celek, tak jeho informacni kvalita (mnozstvi bitu, chytrost jedincu v generaci) se zvysuje na ukor vzrustajici entropie okoli (vyzrana plan poseta kostrami). To je ona rovnovaha, gradient digitalni reky plynouci casem.

Jacek:
V teto uvaze prijimam nasledujici: pokud jsme byli stvoreni, tak proto, aby nas vyvoj nejak pomohl Stvoriteli, nejspise vyresil nejaky problem, nebo ho "jen" pobavil, ale vzdyt zabava je prave smysl zivota.

BVer:
Kdybych byl v kuzi pana Evolucniho Projektanta, zaridil bych to tak, aby vsechna ta slozitost a nadhera veci povstala jaksi sama od sebe a ja s tim nemel tolik namahy. Sednul bych si a vymyslel bych entropii/informaci, hmotu/energii a nastavil dobre fyzikalni konstanty. O nic vic bych se nestaral, dokonce i ten replikacni princip by se mi z toho vyloupnul. Pak bych se jen dival, jak je to vsechno krasny/vosklivy, dobry/zly, slozity a pritom jednoduchy.
Oproti tomu Kreacionisticky Projektant by si musel lamat hlavu s tim, jak rychle ma behat antilopa, jak gradovany index lomu ma mit oko geparda a co na to vsechno rekne clovek.

A ted mi odpovez na otazku: Ktery pan Projektant ma vic prace a vsevedouci hlavu plnou vsestarosti a ktery se u toho "jen" bavi a mne si ruce, jak na to fikane vyzral? Kreacionista nebo Evolucionar?

Jacek:
V predchozi odpovedi jsem byl v pokuseni napsat "Vzdyt Buh je taky jen clovek." Ted je to tu, a ja toho hned zneuziju k dalsi uvaze: je zajimavejsi zadat par veci a koukat, jaxe to hezky vyviji, nebo vytvorit komplexni projekt, a koukat, jak jednotlive soucasti hezky prezivaji? Navic druha eventualita je spestrena tim, jak se bytosti hadaji o to, byly-li stvoreny nebo vznikly 8-) K tomu by v pripade pocatecnich podminek dosel opravdu jen hodne trpelivy projektant, a asi by to v tom navalu udalosti prehledl.

Jacek:
Tak me napada, ze to je mozna prave ten cil te "reky informaci", tedy ze neni sledovan vyvoj lidi ale informaci.

BVer:
Ano, tak to je.

Jacek:
Myslim si, ze clovek opravdu je jen clankem, ale ze ho to vubec nemusi zajimat, protoze ma zivot tak kratky, ze jeho zakladem je jeho stesti, ktere neovlivni to, jestli za milion let tu jeste bude lidska rasa, nebo budou ve vesmiru volne poletovat nevazane mysli. Hlavne o tom clovek nema moc premyslet, pokud nedokaze svoji nevedomost prevest na legraci, tedy formu stesti 8-) Nebo se jeste muzou vyskytnout i takovi jedinci, ktery samotne uvazovani o cemkoli nad jejich moznosti prinasi stesti. Ti pak prispivaji do Jinych Dimenzi 8->

BVer:
:-) Podle meho nazoru nad temito vecmi musime premyslet, i za plneho vedomi toho, ze se nikdy nedobereme nejakeho uspokojiveho zaveru. Protoze kdybychom to nechali plavat, pak by za nami prisel nejaky takovy genialni cernovlasy s patkou, knirkem pod nosem a uhrancivejma ocima (skoro jako Chaplin, ale bez burinky a nebyla by s nim takova sranda) a ten by nam to pekne vysvetlil a pak i vytmavil.
Pouzil by pri tom urcite nejake jednoduche, snadno pochopitelne a hlavne _uveritelne_ dukazy.

S temi jedinci, kterym samotne uvazovani o cemkoli nad jejich moznosti prinasi stesti - mozna prave toto by mohlo byt kredo technoopimistu, extropistu a dalsich podobnych trosek, co koncej zahrabany v Jinejch Dimenzich. Asi proto, ze nejvetsi rozkos cloveku stejne prinasi zvedavost, protoze ta se, jak znamo, neda nikdy ukojit.

Jacek:
Ja bych se velmi zdaleka vyhybal slovu musime, protoze opravdu nic nemusime, jen umrit.
Kdesi jsem potkal takovouto otazku, ktera se mi zde zda velmi prihodna: Kdo kdy kde videl dvacetileteho mladika, ktery by se staral o nejakeho ciziho ctyricetileteho chlapa, ktery navic bude zit v uplne jinych casech? (muzeme samozrejme i menit pohlavi a vek, docela podle libosti...) Trochu jsem to nejspis upravil, ale docela to vystihuje postoj mnohla lidi k jejich budoucimu zivotu, myslim.
Pak by lidi byli stastni v ramci moznosti, napr. by si zakourili v zakopech atd.