ČRoz3-Vltava, 30. ledna 1998, 9.00

Naše téma: Věda proti pavědám

RNDr.Jiří Grygar vs. prof. Zdeněk Neubauer(2) (přepis dr.S.Libovický, zasláno dr. J. Grygarem CSc.)

XXX Hlasatelka: Dámy a pánové, blíží se 9. hodina a to znamená, že nastal čas pro náš pravidelný pořad Téma. Setkáváme se dnes u závěrečného dílu cyklu Věda proti pavědám, k němuž pozvala autorka Helena Tyburcová opět filosofa prof. Zdeňka Neubauera a astronoma, astrofyzika dr. Jiřího Grygara. Svými názory přispějí i chirurg prof. Pavel Pafko a dr. Miloš Rýc. Ještě vás, dámy a pánové prosím, abyste omluvili zhoršenou kvalitu zvuku, neboť do studia doléhá hluk z nedaleké stavby. Děkujeme.

Znělka

XXX Redaktorka H. Tyburcová: Měla bych se omluvit těm lidem, kteří se mnou přistoupili na tu hru a vyslovili svůj názor na spor Věda kontra pavědy. Prostě proto, že se jejich slovo do pranice nevešlo. Odvysílání série pořadů o esoterických naukách na stanici Vltava v polovině minulého roku vyvolalo kontroverzní reakci. Odvíjela se na stránkách Internetu - Neffova Neviditelného psa. Padala slova jako strašlivé oblbování, budiž vyslyšena druhá strana, zkuste dokázat, že je Bůh, s přiznáním, že také někteří vědci v Boha věří. Neviditelný pes štěkl po snaze Českého rozhlasu dát prostor také alternativám ve chvíli, kdy se cosi vymyká konvencím. V rámci fair-play hry připomínám, že v Českém rozhlasu existuje léta redakce Vědy a techniky, která má slušný prostor ve vysílání. Také na stanici Vltava se týden co týden setkáváte s pořadem věnovaným právě a pouze vědě. Čili argument, že pseudovědám dává Český rozhlas příliš místa ve vysílání, není možno přijmout. Připadá mi výmluvné, že jeden z diskutujících -- nepřeslechněte kybernetik! -- jeho výpověď ustoupila "pánům vědcům", přiznává zásah léčitele, který vrátil do života jeho po havárii těžce zkoušenou dceru. Je tu příliš mnoho tvrzení proti tvrzení a je s podivem, jak snadno vyřknou vědci slova, že biotronika více uškodila než pomohla, aniž by vlastnili jakékoliv rozumné výsledky. Je tu také únava a malá ochota zastánců netradičních cest a směrů sednout si spolu s vědci za jeden stůl. A to je škoda. Slovo mají filosof, biolog prof. Neubauer a astrofyzik dr. Jiří Grygar.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Já bych chtěl položit dvě otázky. Za prvé co vede vědce, astronomy, fyziky, biochemiky, aby takto vypovídali o možnosti a nemožnosti určitých dějů, jevů, sil, působení, dovedností, které naprosto překračují jejich kompetence. Já jsem si opravdu vždycky myslel, že ta věda je ta, která věci přeruší vědoma své metody, svých mezí, svých východisek a reflektuje, případně reviduje své vlastní předpoklady a nedělá výpovědi rádoby vědecké -- tedy v tomto smyslu opravdu pavědecké -- o něčem v jazyce, které tomu vůbec není adekvátní. Neobhajuji ty velké nauky a zkušenosti lidstva, ty se obhájí samy -- mně je to trapné za vědu že se tímto způsobem diskredituje. Já totiž mám skoro opravdu pocit, že na rozdíl od tradičních -- pocit, zkušenost -- na rozdíl od tradičních nauk a zkušeností, jakými právy zove(?) astrologie tak nejvíc vyznám a nakonec mágie, alchymie a jiné hermetické nauky jsou -- ony jsou skutečně pochopitelné, protože pracují se přirozeným lidskými zkušenostmi, obrazy, názory, používají myšlení v takovém tom přirozeném, to jest tak, jak je člověku vrozeném smyslu. Vůči tomu nám věda předkládá svět a pravidla hry a způsob omezení duševních činností, které jsou zcela nepřirozené, které vyžadují naprosto zvláštní vědeckou výchovu. Nic jako nevypovídá, nepřináší pro orientaci, pochopení běžného člověka na této zemi. Já jakožto biolog bych měl vlastně hrozně pomoct lidem okolo sebe pochopit sebe sama jako živou bytost, svoje prožívání, podoby života. Je mně líto, ale alespoň jakožto biolog -- hm -- tradiční, molekulární, biogenetik i evolucionista nemám jim vlastně co říct, proto v tom okamžiku upadnu do tak abstraktních a náročných výkladů které vyžadují mnoho let studia, aby vůbec byly rozumné a reálně pochopitelné.

XXX RNDr. J. Grygar: Tak tady jsou teďka velmi smělá tvrzení. Především to tvrzení o vědě. Věda je otevřený systém. To znamená, že neexistuje žádný jev, který by a priori nechtěla zkoumat nebo který by odmítala a priori, ale protože vědecká metoda je skeptická a je potřebí, aby se oddělovalo jaksi zrno poznání od těch plev toho nepoznání, té pavědy, tak si vyvinula právě tu vědeckou metodu, která podrobuje i velice vážná tvrzení skeptickému zkoumání. A k tomu skeptickému zkoumání patří to řemeslo, o kterém tady pan prof. Neubauer správně říká, že je poměrně nesrozumitelné, jako vyžaduje to velké studium a tudíž je to dostupné pouze některým lidem, kteří mají to štěstí, tu výsadu se tomu věnovat a specializovat se. Samozřejmě, že tím také zase se o leccos připraví, protože musejí skutečně se soustředit na tu práci, ale na druhé straně i pro naprostého laika je přece evidentní, že, ať už vezmeme tu fyziku nebo tu chemii nebo biologii, tak tam právě, kde se dodržovala ta vědecká metoda, tak tam se docílily takové výsledky, jako že třeba dneska si tady povídáme ve studiu a že to naše poselství se dostane k posluchačům prostřednictvím rozhlasových vln, které teda konec konců jsou výsledkem bádání fyziky, Jamese Maxwella v minulém století a Heinricha Hertze a těchhle lidí, kteří prostě dělali vědeckou skeptickou metodou základní fyzikální výzkum. Podobně, jestliže dneska jsem schopni nebo jestliže jsou naši kolegové schopni opravit různé genetické vady, tak je to dáno prostě tím, že pokročila velice molekulární biologie a genetika, která aspoň něco už je schopna nalézt. To je ta cesta, kterou věda nabízí, která samozřejmě nemůže nás úplně uspokojit, protože my jsme lidé, lidské bytosti, které máme ještě daleko větší rozsahy zájmů než je jenom vědecké bádání, ale chci se tedy optat, co nabízejí ty pavědy lidem navíc? Já mám dojem, že jim nabízejí iluzi.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Totéž se říká o náboženství, totéž lze říci o umění, totéž lze říci o jakémkoliv morálním kódu, protože kde jsou z hlediska vědy hodnoty? A jsou vůbec hodnoty? To je to, v čem my žijeme. My žijeme v hodnotách, představách, vzpomínkách. To, co od nás tedy teďka přirozejí(?) lidi nebo my bychom chtěli od -- jako vědci -- od lidí, kdyby byli scientisti -- já tedy ne -- vnucovat tento svůj zvláštní -- tudle tu zvláštní svoji výchovu a trénink přirozenému myšlení, je odtrhnout se, oddělit se od přirozené zkušenosti, která nemá podobu ověřování v rámci zcela určitých metod. Jestli já zkouším matematický důkaz, tak aplikuju pravidla určitého kalkulu, ale nemůžu tato pravidla použít na legitimitu tahu při šachu. Ale ta pravidla velmi jako specifického chování a myšlení aplikujete na přirozené lidské zkušenosti a společný svět, ve kterém se promítá neskonale více dimenzí, projevuje, ozývá daleko víc hloubek a souvislostí.

XXX RNDr. J. Grygar: Já si samozřejmě uvědomuju, že by bylo od vědce naprosto pošetilé, kdyby se třeba ptal, zda Zrzavého obraz byl nakreslen vědeckou metodou nebo Beethovenova symfonie napsána vědeckou metodou. To cítíme sami, že to je naprosto nepřípadné, že jako vypovídat ve smyslu, že -- zda ta Beethovenova symfonie je dobře nebo špatně, to prostě není vůbec jaksi otázka, která má smysl. Čili v tomto směru jistě že je dobře. Jestliže připustíme, že tyhle pavědy -- nebudeme se bavit vůbec o nějaké souvislosti s vědou, ale budeme o tom hovořit, že to je něco, co uspokojuje naši emocionální potřeby, tak je mi to samozřejmě jedno. Tak jako já třeba neposlouchám dechovku, tak nebudu poslouchat homeopaty, přirozeně. A zase uznávám, že jsou lidé, kteří rádi poslouchají dechovku a kteří s rádi nechají léčit homeopaty. Ta tragedie je v tom, že tady je opravdu to riziko toho, ž v tom druhém případě jde o lidský život, kdežto v tom prvním případě jde jenom o jakési nepohodlí.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Přesto všechno podrážděnost, kterou cítíte i ve věcech, které jsou tedy relativně bez rizika. Přesto ten postoj vůči homeopatii, astrologii a specielně -- což mě nejvíc rozesmála -- ufonologii otázkou existence a kontaktu s Mimozemšťany. Jako zastánce vědy zcela nepříčetně vopravdu iracionálně dráždit. V tom třetím případě je to o to komičtější, že jaksi celej ten sci-fi výbava těch představ, zážitků a zkušenosti ufonologických je produktem -- evidentně produktem vědy a vědecké -- vědecké civilizace a nadšení kosmického výzkumu, které poznamenal naše romantické mládí. Jistě vás také. Proč? Proč? Že tedy jednou vopravdu snad něco o vědě a náboženství vím. Totiž ten -- náboženství a nebo to, co v určité době funkci náboženství plní, což je v novověku nebo alespoň byla věda, tradičně jejich oblastí jsou zdraví, zdraví a spása jedno a totéž. Jest proto tak důležité vztah genetik a komunikace s transcendencí mimo tento svět, anděli, duchy, božími vnuknutími. Čili se dneska holt převlíkají, dostávají ten při -- kosmonautický háv. Na toto náboženství má tradiční monopol a proto vám tak nesmírně vadí, vám, kteří chcete zobecnit svoji profesionalitu a udělat z ofesi konfesi, tedy ze zaměstnání nebo z dovednosti, vyznání. Vadí na těchto oblastech -- oni totiž patří do tradiční kompetence náboženství jako administrativy pravdy.

XXX RNDr. J. Grygar: Tak to je samozřejmě také velmi silné. Teď už se dostáváme k tomu základnímu vztahu mezi přírodními vědami a náboženskou vírou. Nemohu samozřejmě hovořit za náboženskou víru v tom nejobecnějším slova smyslu, protože člověk je přirozeně poznamenán křesťanskou tradicí. Já se hlásím ke křesťanství. Ale pokud jde o křesťanství, tak já se domnívám že křesťanství ve spolupráci s vědou nebo společně s vědou má právě ten stejný podklad v tom, že buduje svou strukturu na základě formálně velmi podobných principů. Co tím mám na mysli? Nejlépe je to vidět na matematice. Jak jistě všichni víme, ze školy si to pamatujeme, tak na začátku každé matematické disciplíny jsou určitá nedokázaná tvrzení, kterým říkáme axiómy, například, že 1+1=2 nebo že dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu a pod. A když z těchto axiómů potom vyvodím určitou matematickou strukturu, tak to je to, co se učíme ve škole a to, co s tím máme třeba potíže, protože to někomu nejde a někomu to zase naopak jde dobře. Čili to je to, čemu říkáme matematika. Podobné principy najdete potom v základních přírodních vědách -- a my jsem už o tom trošku hovořili -- to je vlastně to, co je společné té vědecké metodě. Tam jsou zase určité výchozí předpoklady, které -- a to podtrhuji -- nejsou ani dokázány zkušeností ani tou každodenní ani takovou tou -- jak říkal pan profesor -- tou přirozenou. Ty musíme jaksi akceptovat, je to velmi nepříjemné a musíme to udělat, a z toho potom budujeme strukturu té fyziky nebo chemie nebo biologie tak dlouho až se nám buď zhroutí a nebo jako dokuď se nezhroutí, tak je považujeme za součást vědy. Podobně v theologii je toto stejné. Tam přece máte základní dogmata, například dogma, že existuje Bůh, a teď jsou třeba některé jeho jaksi základní rysy popsány v těch dogmatech a z toho budujete theologickou strukturu toho příslušného -- většinou tady máme na mysli křesťanského náboženství. Podle pravidel, které jsou formálně úplně stejné jako ta pravidla, která používáme ve vědě. Čili v tomto směry nevidím tady žádný příkop mezi vědou a náboženstvím, aspoň tedy vědou a křesťanstvím, ale naopak vidím jaksi velmi zásadní příkop, na jedné straně mezi vědou a pavědou, a na druhé straně mezi vírou a pověrou. Tohle myslím velmi výstižně charakterizoval v takovém bonmotu na počátku tohoto století známý britský spisovatel Chesterton, který je možná širší veřejnosti znám jako autor velice skvělých detektivek o otci Brownovi. A ten jednou říkal: od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit v jakoukoli pitomost. A to je myslím situace, v které nyní jsme.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Jenom aby si někdo z posluchačů nemyslel, že to prostě se samozřejmostí vezmu. Dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu není axióm žádného kalkulu. 1+1=2 opět opět ne. Ty axiómy jsou budovány přece jen poněkud jinak. Axiomatická výstavba vědy jééééééé -- řeknu to slušně -- nepravda. Neznám vědu, snad až na geometrickou optiku, která by byla budována ak -- skutečně budována -- axiomaticky. To, o čem jste mluvil, nebylo náboženství nýbrž racionální theologie. Ptám se: ten -- ta paralela byla velice výmluvná. Tak jako s dogmatiky katolické církve vyplývá jakýsi způsob vědění, tak přece existují jiná náboženství, která mají jiná východiska, a jejichž jako projekcí jsou -- ááááá -- způsoby pochopení skutečnosti -- ééé -- morální kodexy, kultura, která z toho vychází, jsou nicméně pozoruhodné úžasné: hinduismus, buddhismus, islám. Tuto paralelu nebyl byste ochoten dotáhnout dál? Přece i existuje tu věda jako určitý tvar vědění, zabývající se objektivní stránkou skutečnosti. Nesmírně užitečný, velice záslužný a hlavně -- protože používá instrumentální rozum obrovsky účinný -- a existují tady také na základě jiných východisek jiná otevření se světu -- nazvěme to třeba naukami -- které odkrývají skutečnosti, se kterými se vůbec věda nesetkala, protože tak, jako se geometrie nesetká s balvany, tak se nemůže třeba fyzika v dnešní podobě setkat se smysly nebo hodnotou. Nerozumím, proč by měl do kompetence objektivního poznání spadat něco takového jako například zdraví, protože zdraví není žádnej objektivní parametr, veličina. Věda může nanejvýš mluvit o funkcích na základě svého způsobu rozložení člověka a chápání životních pochodů a tělesných stránek. A toto pochopení jako je důležité, může velice mnoho přispět, pomoct, obohatit tím medicínu. No ale nevidím vůbec žádný důvody a je mi trapnej, když ve jménu vědy se to domnívá -- učinit z medicíny, nauky o zdraví a nemoci svůj vlastní terén a svůj vlastní obor. Medicína není vědou. Věda je pouze jednou z pomocných -- z pomocných disciplín způsobu poznání. Té medicíně mohou přispět a pomoct -- zaplať Pán Bůh -- za to.

XXX RNDr. J. Grygar: Já si nemyslím, že jako medicína by mohla vykročit až tak daleko za hranice vědeckého zkoumání proto, protože když se podíváme na tu historii i v moderní době, tak skutečně tam, kde medicína něco změnila a změnila toho velice mnoho. Já myslím, že už jenom ten fakt, že dneska délka života je podstatně vyšší než byla ve starověku nebo ve středověku, je důkazem toho, ž medicína funguje. Ale ta věda -- ta medicína která funguje, to je teda ta vědecká medicína. Já bych se jenom vrátil k tomu, co jste říkala před chvílí, že -- samozřejmě já nemohu mluvit za ta -- já jsem to říkal na začátku, že jako nejsem zběhlý v těch ostatních světových náboženstvích, čili jsem hovořil o křesťanském postoji k té záležitosti --

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (skáče hlasitě do řeči): To nebyl křesťanský postoj! To byla racionální theologie 19. století!! Promiňte!!!

XXX RNDr. J. Grygar (s úsměvem): Dobře, tak to byla racionální theologie 19. století. Já tím chci říci, že prostě ten důvod, proč my se ježíme, je ten, že se tyto principy neustále zpochybňují z důvodu, který nechápu. Kdyby se neosvědčily nebo kdyby jaksi ta věda stagnovala a kdyby ta theologie stagnovala, tak bych chápal, že prostě je důvod k tomu, abychom změnili své základní paradigma tak, jako se to stalo -- řekněme ve fyzice kolem té krize fyziky na konci 19. století. Ale já tady prostě žádnou takovouhle krizi nevidím a mně připadá, že všechny ty ostatní způsoby, které se nabízejí k poznání -- teď nemyslím třeba, já nevím, nebudu hovořit o umění, protože umění je zcela specifická záležitost, která obohacuje každého člověka nezávisle na tom, jaký má postoj tady v této záležitosti. Ale pokud jde o metodu poznání, tak skutečně kromě té záležitosti vědecké a kromě té záležitosti theologické jsem zatím žádnou třetí možnost, která by mě oslovila a uspokojovala v tom smyslu té otevřenosti nenašel. Prostě našel jsem jenom karikatury.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Já vůbec nechápu, bejt celej daleko starší než věda. Věda začala nějakým způsobem nejdřív pomáhat a potom vstupovat do medicíny poměrně nedávno a velké gro medicínského vědění dodnes se rozvíjí způsobem přirozeným, empirickým, intuitivním, čas od času k tomu věda dodá nějakou dodatečnou racionalizaci. Mechanismy účinku, antibiotik nebo analogů, neurotransmitorů se už mnohokrát měnily a typické účinky ukazují, že asi vo ty molekulární mechanismy a vo ty modely in vitro pravděpodobně v terapeutických účincích i alopatických léků vůbec nejde.

XXX RNDr. J. Grygar: Samozřejmě to je přesně ten problém, který medicína stále má, že nezná ty kauzální souvislosti, ale medicína má ten mocný nástroj, který samozřejmě se musí užívat opatrně. To je ta statistická souvislost a v tomto směru vskutku jaksi z hlediska pacienta není důležité zda medicína ví, jak funguje --

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (vykřikne): No!!!

XXX RNDr. J. Grygar: -- dané antibiotikum --

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Přesně tak!

XXX RNDr. J. Grygar: -- ale důležité je, že když to antibiotikum aplikujete, tak že většinou se ten pacient uzdraví. Samozřejmě většinou.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Tak.

XXX RNDr. J. Grygar: Prostě není to stoprocentní --

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Samozřejmě.

XXX RNDr. J. Grygar: -- záruka

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Tak

XXX RNDr. J. Grygar: A to je prostě to, co vyčítám všem ostatním metodám, které tuto zásadu nectí; že když neznáme teda ty kauzální souvislosti, to --

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (skáče prudce do řeči): Co to jsou kauzální souvislosti. Vy myslíte mechanismy účinku.

XXX RNDr. J. Grygar: Mechanismy účinku.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (rozčileně): No to je -- to je přece tak nepatrná -- nepatrná část všech příčinných souvislostí, korelace, koherencí ve světě.

XXX RNDr. J. Grygar: Souhlasím. To je mi jako fyzikovi jasné, ale prostě důležité je, že tady statisticky když dostanete penicilín, tak že na 90% pacientů na tu danou specifickou chorobu to zabere a ten pacient se uzdraví. Proto má smysl dávat lidem penicilin, i když třeba -- jak říkáte správně -- a vy jste to studoval, nemáme teda ten přesný pocit, že bychom věděli všechny souvislosti.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Ty, kteří jsou takhle zastrkováni zájmem veřejnosti o používání jiných způsobů orientace, myšlení, chápání. Proč s touhle tou posupnou bohorovností to svádějí na neznalost, ignoranci, nevzdělanost, případně na zištnost těch, kteří tyto služby a tyto rady nabízejí. Takto bylo argumentováno proti věřícím, proti disidentům a oni přeci musí vidět, že to není pravda. Přece zájem je autentický, že zřejmě to, co získávají ti zájemci, je asi skutečně uspokojuje, naplňuje a přesvědčuje. Proč toto vůbec ani jako v nejmenším se nevedlo v potaz.

XXX RNDr. J. Grygar: Srovnávat disidenty a příznivce homeopatie je opravdu drsné.

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Proč? Disidenti se zabývali politikou. Homeopati pomáhají léčit a uzdravovat a já znám víc případů těch zdravých díky netradičním postupům.

XXX RNDr. J. Grygar: Proč to, proboha nepublikujete?

XXX Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: A co by z toho bylo? Naše zkušenost tváři v tvář, naše zážitky. Vobyčejnou zkušenost -- ta přestala mít vůbec jakýkoliv význam a smysl, je!-li posuzována z hlediska objektivních kritérií. Je to hrozný, a to, co jsem viděl tváří v tvář je méně důležitý než co naměří ten vědec a zcela nebo zjistí nebo vyvolá za zcela umělých podmínek. --------------

XXX Redaktorka H. Tyburcová: Potud prof. Zdeněk Neubauer a dr. Jiří Grygar, které neslyšíte ve vysílání Českého rozhlasu naposledy. Teď je asi ta chvíle, kdy jsme u svobody rozhodnutí každého jednoho z nás, ať jde o víru nebo o zdraví. Co si o tom všem myslí člověk přesného, ostrého, nevratného řezu? Chirurg Pavel Pafko.

XXX MUDr. P. Pafko: Člověk by měl mluvit o tom, čemu rozumí. Už několikrát v životě jsem se přesvědčil, že často lidé, kteří nemají informace -- o čem mají méně informací, o tom mají víc soudu. Já mnohým věcem nerozumím, já jsem vlastně jenom chirurg a tak se mohu vyjadřovat snad jenom k tomu, co jsem se naučil nebo kde jsem získal určitou zkušenost. Já bych to rád osvětlil na takovém příkladu. Lidé po generace hledali vodu proutkem. Mnozí by asi řekli šarlatánství. Já nevím. Musím říct, že nevím, ale uvažuji naprosto logicky. V době, kdy ty lidi kopali ty studně jenom krumpáčem a lopatou, dobře zvažovali, kde kopat, protože pak kopali několik metrů a nic nenašli. A jestli se tohle to řemeslo udrželo po několik generací, možná desítky generací, asi musí mít nějaké jádro. Já si to jinak neumím vysvětlit, ale to, že když já proutek dostanu do ruky a mně to rukama nekroutí, to ještě mne neopravňuje k tomu říct, že je to hloupost. -- Pro mě pacient je člověk, ale stejně tak, jako pacient je člověk, tak jsem i člověk já. A léčení musí být podle mého názoru až na vyhraněné případy nesvéprávných osob nebo dětí musí být interakcí dvou svobodných lidí. To znamená, ti dva lidé by si měli domluvit a je to na jejich svobodném rozhodnutí. Já respektuju i řekněme sekty různé, když přijdou se svými požadavky, tak je vyslechnu a řeknu jim, jestli ten výkon jsem schopen, protože jsem svobodný člověk, provést a pak ho teda provedu, a nebo jim řeknu, že to jejich podmínky nejsou slučitelné s mým názorem a musí hledat teda pomoc u někoho jiného. Já sám si myslím, že celá věc vychází i z toho, zda člověk považuje za větší hodnotu život a nebo svobodu. Moje filosofie je, že svoboda je víc než život. Během historie jsme si velmi považovali a stavěli pomníky lidem, kteří obětovali život ve jménu svobody. Obdivovali jsme lidi, kteří přes Berlínskou zeď lezli za svobodou a skončili na popravišti nebo byli zastřeleni atd. To bude otázka euthanasie a všeho ostatního. Já si myslím, že společnost dřív nebo později dospěje k tomu, že bude upřednostňovat svobodné rozhodnutí člověka. Samozřejmě tu svobodu chápu tak, že svoboda jednotlivce nesmí ovlivňovat svobodu ostatních lidí. To jistě ne. Tak svobodní nejsme, ale pokud se člověk rozhodne a má prostředky, aby jel na Filipíny a nechal si tam vybírat z těla chorobná ložiska. Je to jeho naprosté rozhodnutí a já mu mohu říct svůj názor, pokud o něj bude stát, ale pokud on sedne do letadla, poletí na ty Filipíny nebo k nějakým šamanům do Jižní Ameriky, je to jeho naprosto svobodné rozhodnutí a já ho budu respektovat.

XXX Redaktorka H. Tyburcová: Chtělo by se mnohé dopovědět. Pokud jste nás tento týden poslouchali, uděláte si názor sami. Téma proti tak zvaným pavědám je i pro vás nadále otevřené. Vracím se na začátek týdne a závěrečná slova svěřuju dr. Miloši Rýcovi. Těším se někdy na shledanou.

XXX MUDr. M. Rýc: Za nejhrůznější a nejvíc poučný zážitek ze svýho života mám to, když jsem pracoval kdysi dávno v nemocnici na jednom oddělení, kde hodně umírali starý lidi a umírali tam také staří profesoři a staří vzdělaní lidi v tom zevním slova smyslu, a oni když umírali, tak voni nepovídali vo vědě. Voni se najednou dožadovali věcí, který jsou velice imateriální, jako je cit, jako je láska těch bližních a tak jako poplakávali a taková ta vědecká pýcha, která je provázela celý život, se tam úplně ztratila. Přišli mi v tom homeopatickým pojetí slova smyslu jako by byli vodpojeni ze zdi vod tý životní síly, vo který mluvil Hahnemann a kterou my se snažíme porád stimulovat. Prostě vypojila jste počítače, najednou ten počítač zhasl a pánové jako jsou Grygar a podobní ten počítač pořád jako rozřezávají a porád tam hledají tu molekulu a říkají: ta informace tam není. Vona tam samozřejmě není, protože ten počítač je vypojenej ze zdi a takže vlastně povídáme vo něčem. Jeden povídá vo složení počítače a my povídáme vo tý informaci, která v něm cirkuluje. Čili v mym pohledu světa se to potkává a neni to kompatibilní, jako duše a tělo nemohou bejt inkompatibilní. To jsou dvě součásti jednoho a já v tom tu jednotu vidim nebo cejtim a snažím se k ní blížit. Pokavaď to tito moji pacienti vidí taky tak a ještě jim to pomáhá, tak mám radost, pokavaď to tak není, mám taky radost a pokavaď naši vodpůrci řeknou, že homeopati jsou blázni, tak mám taky radost, protože konečným cílem našeho snažení je jakási harmonizace všeho.

Znělka

XXX Hlasatelka: Vážení posluchači skončil 5. a poslední díl našeho tématu s názvem Hledání na konci tisíciletí aneb Věda kontra pavědy. V dnešní půlhodině jste slyšeli diskusi prof. Zdeňka Neubauera, doktora přírodních věd a astronoma dr. Jiřího Grygara. V závěru pak chirurga prof. Pavla Pafka a dr. Miloše Rýce. Pokud vás pořad zaujal, adresujte, prosím, své názory, přání a připomínky na známou adresu Českého rozhlasu, redakci kultury stanice Vltava. Ještě jednou prosíme, abyste omluvili nepatřičný hluk ve studiu, způsobený stavebními pracemi v okolí rozhlasu. Děkujeme. V pondělním tématu navštívíme výstavu Poslední obraz a s moderátorem Karlem Oujezdským budeme klást otázku, zda má ještě smysl malovat obrazy. Posloucháte stanici Vltava, 3. program Českého rozhlasu.