ČRoz3-Vltava, 29. ledna 1998, 9.00

Naše téma: Věda proti pavědám

RNDr.Jiří Grygar vs. prof. Zdeněk Neubauer(1) (přepis dr.S.Libovický, zasláno dr. J. Grygarem CSc.)

V odpolední repríze hlasatelka ohlásila pořad takto: Sledujete odpolední studio Vltava. Programový cyklus naše téma uvádíme tento týden pod názvem Hledání na konci tisíciletí aneb Věda kontra pavědy. V repríze z dopoledního vysílání uslyšíte 4. část, v níž autorka pořady Helena Tyburcová pozvala astroložku dr. Marii Svobodovou, astronoma dr. Jiřího Grygara a prof. Zdeňka Neubauera. Pěkný poslech.

Znělka

XXX Redaktorka H. Tyburcová Znovu se setkáváme u tématu Věda kontra nevědy. Takový slovo český jazyk nezná, ale zdá se mi slušnější než slovo pavěda. Snad budete souhlasit, že astrologie je nejvíce spornou disciplínou uprostřed těchto dvou světů. Co do vyrovnání sil nechám promluvit před dvěma muži-vědci ženu-astroložku Mášu Svobodovou. Odhlížím od nedůvěryhodných horoskopů kdekoho, kdo exhibuje a staví na odiv astrologii jako něco, co lidi láká. Dr. Marie Svobodová je vzděláním sociolog. Mimo jiné se věnovala léta tělesně postiženým, má zkušenosti s jógou, která je dnes konečně i u nás uznávanou léčebnou metodou. Znalost astrologie je u ní vysoko nad předchozím vzděláním a osobně lidskou zkušeností.

SSS Astrologie je oblast poznání. Já nechci říkat věda, protože nesplňuje parametry současných vědeckých požadavků, ale každopádně je to oblast poznání, která je stará tisíce let. My známe Chetitský horoskop. Takových poznatků není zase tak mnoho v oblastech vědy třeba. To, co přetrvalo tisíciletí, ta tradice, to opakování v lidských životech, může sloužit jako vědecké kritérium.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Dalo by se co nejkratším způsobem říci, co může, co dokáže a co umí astrologie?

SSS Astrologie umí říct základní charakteristiku osobnosti. Má tu schopnost vystihnout základní dění v životě, který už máme za sebou a je schopna mluvit i o tom, co bude. A tam jsou ale takové úrovně -- abychom si neříkali, že je všechno determinovaný, že všechno přesně stanovený. Záleží na nás! jak žijem a jak ty situace, které jsou nám dány, využijem, jestli uděláme něco špatného, tak se posuneme do horších důsledků. Jestli to využijem k lepšímu a zvedáme jakoby tu úroveň našeho života k lepšímu, tak i ty situace, který jsou nám dány, my pak využijem jinak. Čili nelze! přesně! říct! stane se vám to a to a budou z toho takové! a takovéhle důsledky. To je ta svobodná vůle člověka.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Laik by vám řekl ale, jestli to není částečně alibi, že trošku si ta astrologie ty zadní vrátka nechává.

SSS Já si myslím, že lidský život nejde naplánovat přesně do detailu. I když podle astrologie můžete třeba určit, že v úterý odpoledne ve 4 hodiny na Václaváku vám někdo ukradne zelenou kabelku.

XXX Redaktorka H. Tyburcová (není zřetelné, zda i následující větu snad nepronesla astroložka) Až do takovýchhle detailů se může podle astrologie jít.

SSS To, proč je to pro člověka důležitý, to okradení, aby on se něco naučil. To je význam života. A to ta astrologie vidí, jakej význam, kudy ten člověk má jít, jak se má rozvíjet, na co má, na co nemá. A na to si myslím, že ta astrologie je, aby pomohla člověku poznat sama sebe a pomohla i vstoupit do takových hlubších rovin toho sebepoznání a sebeutváření. U astrologie je velmi důležité si uvědomit, co člověk říká, protože tím vlastně ovlivňuje.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Co se týče horoskopů, asi nejvíc kvůli takové té přitažlivosti k tajuplnostem jsou osočovány ženy. Dokonce jsem slyšela od jednoho vědce takovou výtku, že ženy-redaktorky nejraději naslouchají astrologům, biotronikům, psychotronikům, homeopatům. Prostě pejorativně to bylo naznačeno, že všechny ty tzv. nevědy jsou ty, kterým ženy velmi rády naslouchají. Je to teda tak, podle vás?

SSS Ano. Já jsem taky žena -- che -- a můžu vám říct, že jsem sváděla už mnoho diskusí s muži včetně mého muže, který je vědecký pracovník a samozřejmě jsme si vyjasňovali v čem ta astrologie je platná a v čem není. A on to sám vidí, jak -- jak se to ověřuje u mnoha případů. Ale ženy jsou mnohem intuitivnější. Ženy vnímají situaci, do který s dostávají, ale i svět kolem nás jinak než muži. Muži jsou mnohem racionálnější. Čili potřebují tu logiku, to rozumové vysvětlení. Ženy skutečně mají tu vnímavost -- zaplať Pán Bůh, že ji mají, protože když se starají o děti, tak potřebují být vnímavější, aby slyšeli jejich potřeby a jejich citový projevy a samy to v tom citu uměly taky dát. A přesto, co cítí, vnímají i toho astrologa pole mýho názoru, jestli je to pravda, jestli to sedí, to co jim říká, nebo ne.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Prostřednictvím vědeckých poznání je nám předkládána jakási skutečnost. Jaká je podle vás skutečnost podle astrologa.

SSS Věda vlastně vyšla z fyziky, z matematiky. To znamená, že bere v úvahu, že všechno se dá spočítat, exaktně ověřit. A to můžem ale jedině, když se to přesně opakuje. U astrologie nemůžete brát nic, co se přesně opakuje, ale spočítá se tam přesný moment narození, situace, která je právě v té sluneční soustavě, kde jsou které planety postavené. A potom, když se zabýváte tím dalším děním v životě -- říká se tomu transity a probíhají dál planety -- ve vztahu k tomu, jak byl ten stav při momentu narození, tak právě tím porovnáním té situace můžete potom říci, co se tomu člověku bude v té současnosti odehrávat.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Čili vy vlastně jakoby odečítáte situaci té planetární soustavy, aplikujete to do toho dění na Zemi.

SSS Věda patří jenom do určité oblasti, třeba té fyziky, kde opravdu můžeme vypovídat o tom, co ta věda chce, o jakémsi objektivním opakování o zákonitostech, které vycházejí jenom z toho přesného požadavku, který ta věda na to má. Ale tady jsou ještě jakoby jiné zákonitosti. Třeba v lidském životě se objevují určité zákonitosti a na to ale nemůžem napasovat parametry fyziky. To jsou jiné parametry a těžko je objevuje i psychologie, která například se snaží vyhovět pořád tomu opakování, té opakovatelnosti, exaktnosti, a vlastně jí to dělá obtíž v tom proniknout do zákonitostí života člověka.

XXX Redaktorka H. Tyburcová Proč myslíte, že vědci jsou tak neochotní přijímat jakoukoliv alternativu?

SSS Jednak proto, že kdyby například astronom se zabýval astrologií, což takoví jsou, ale nedaj to najevo na veřejnosti, protože by se zdiskreditovali, protože astrologie sice je matkou astronomie, ale ta astronomie se posunula dál. Teď už přece se zabýváme jinými věcmi. Ale jestliže tady nahlédnu něco, co má ještě jiné dimenze -- já nevím, proč se za to stydět? Já se domníván, že to je důsledek toho materialistického přístupu, který jsem zažili za poslední léta. To nás natolik ovlivnilo, že všichni se snaží teďko exaktně uvažovat, ale vidíme to v běžným životě. Žijete ten život úplně normálním způsobem. Tam věda tam má svou část. Má nám co říct, může nás poučit o věcech, které jsou důležité, ale nepasuje do všeho, co žijeme.

XXX Redaktorka H. Tyburcová

Oč tu vlastně jde? Co se to odehrává ve světě -- nevím jestli říci kolem vědy v souvislosti s nazíráním světa nebo obráceně. Slovo mají prof. Zdeněk Neubauer -- nejen mezi studenty uznávaný biolog a filosof -- a snad nejznámější představitel vědy astrofyzik dr. Jiří Grygar.

XXX Prof. Z. Neubauer: Domnívám se, že toto něco je celosvětová ztráta prestiže vědy u laiků ve společnosti. Prestiže, které se těšila po celá staletí jako jediný, výlučný nebo přinejmenším prvotní zdroj pravdy, spolehlivého poznání, informace o povaze světa, nás, života a všeho toho, co lid zajímalo od nepaměti.

XXX Redaktorka H. Tyburcová: Z vašeho pohledu, pane doktore Grygare jde i o co?

XXX RNDr. J. Grygar: Mně připadá, že přírodní věda se rozvíjí harmonicky už několik století a že vlastně nějaká speciální situace v této chvíli nenastala. To, co nastalo speciálně, je, že existuje jakási deziluze veřejnosti, protože od vědy něco očekávala, co se zřejmě nesplnilo, a z toho vyvozuje jakési názory o tom, že věda se přežila, a že by ten vědecký způsob nazírání měl být nahrazen něčím jiným. A v tom je, myslím, asi ten problém. Proč se to stalo a co si o tom vědci myslí. Věda je to, co používá vědeckou metodu, která vznikla historickým způsobem. Všechno ostatní, co se tváří jako věda, co si vypůjčuje -- řekl bych -- vědeckou terminologii, ale nepoužívá vědecké metody, je pavěda nebo pseudověda. Já bych ty termíny nerozlišoval. Pokud jde o totalitní společnost, tam je to samozřejmě jiné, tam -- jak jsem si sami vyzkoušeli -- bohužel -- na vlastní zkušenosti, existovala oficiální věda, která byla povolená a dokonce hýčkána, a pak byla neoficiální věda, která byla ve skutečnosti daleko lepší než ta oficiální, ale která byla pronásledována. A pak se ještě hovořilo o tzv. buržoazních pavědách, a to už byl takový ten typický způsob new-speaku, tedy novořeči, který vlastně do toho jednoho pytle dával věci, jako je kybernetika nebo teorie relativity nebo kvantová fyzika a podobně. Čili to bylo naprosté zmatení pojmů a bohužel my z toho ještě stále nejsme schopni jaksi úplně vybřednout. Nicméně to by nás vlastně nemělo příliš vzrušovat. TO, co je důležité, je, že žijeme ve svobodné společnosti. Existuje věda, která se řídí vědeckou metodou a pak něco, co předstírá vědu, ale vědeckou metodou se neřídí a tím se dostává na úroveň pavědy. Čili může se to stát i -- řekl bych -- odborníkovi. Může se stát -- znám takové případy --, že je to třeba renomovaný fyzik, který si vybudoval svou dráhu na tom, že používal vědecké metody a dosáhl vědeckých výsledků a v určitém okamžiku svého života z nejrůznějších důvodů, které mohou být velmi osobní prostě najednou tu vědeckou metodu začal opouštět. Třeba se mu nedařilo dokázat to, co si přál, pomocí vědecké metody -- tak to začne dokazovat tím iracionálním způsobem -- a v tu chvíli se stává i on pavědcem přesto, že má formálně vědecké vzdělání.

XXX Prof. Z. Neubauer: Pojmově souhlasím. Kdybych to měl jenom to, co jste řekl, komentovat, tak mi tam překvapila jedna věc. Jakmile opustí věd-věckou metodu, eo ipso dostává se do iracionality. Tedy iracionální je každé konání, přemýšlení a chování, které se neřídí vědeckou metodou, pane doktore?

XXX RNDr. J. Grygar: Ne, ne, takhle jsem to nemyslel. To je samozřejmě myšleno jenom v tom smyslu, že ve vědecké metodě se používá racionálních postupů. Když je opustím, tak se stávám iracionální.

XXX Prof. Z. Neubauer: Přesně tak. Čili vypadalo by to, že jsme se báječně shodli a proč jsme se tady vůbec setkali? Takže ten kámen úrazu bude patrně zakopán jinde. Bude to souviset s tím, co to je vědecká metoda, a jestli existuje jedna jediná. Co je to racionalita, a je-li to něco monolitního a priori daného, určeného, deklarovaného -- (chachacha) ať už oficielně de jure nebo oficielně de facto. A tam asi bude ta nesou-- důvod vzpou-- ne?

XXX RNDr. J. Grygar: Ano, já si myslím, že přesně v tom to je, protože vědecká metoda přirozeně není jedna, ta vědecká metoda má velice mnoho výhonků, ale všechny patří pod ten hlavní -- řekl bych -- deštník. A jakmile se z toho obalu toho deštníku dostaneme pryč, tak tam začíná ten problém, protože každý z nás má asi jinou představu o tom, kam až ten deštník sahá.

XXX Prof. Z. Neubauer: Musí být ten deštník jenom jeden? Musí ta věda vytvářet jednotný obraz světa, bezrozporný světový názor, vecpat všechno do rámce jediného popisu a jediného pohledu?

XXX RNDr. J. Grygar: Tak to je asi otázka, jak to vypadá v které přírodní vědě. Pokud jdeme -- protože nemohu mluvit o jiné zkušenosti, tak mohu mluvit o své zkušenosti fyzikální. Tak tam mně připadá, že zejména v tomto století existuje jednotný popis svět, který je dán dvěma základními fyzikálními teoriemi a v rámci těchto teorií jsme zatím schopni mnoho věcí vysvětlit a mnoho věcí nám samozřejmě zůstává dosud nejasných. Ale zatím pokusy vyjít za hranice těchto dvou základních teorií nebyly úspěšné, spíše naopak vedly ke slepým uličkám a možná, že bych měl připomenout, že -- (cheche) to je vlastně taková téměř cimrmanovština -- že musíme velmi rychle couvat ze slepých uliček. V tom je vlastně úkol vědy.

XXX Prof. Z. Neubauer: Vy jste použil fyziku jako příklad. Fyzikou mohu myslet buď silozpyt -- to je staré české slovo pro fyziku -- a nebo tvářit se naivně a chápat to v tradičním slova smyslu -- a tím míním různé nauky o fýsis -- přírodě, přirozenosti. Ten deštník, o kterém mluvíte, jest deštníkem na určitém pojetí fýsis -- přirozenosti. To jest tím objektivním -- rozumí se tradičně -- do geometrického prostoru promítnutým, ale tím se nauka o přírodě a přirozenosti nevyčerpává, týká se jenom jednoho typu přirozenosti, to jest toho časoprostorového výskytu, a například biologie tímto zúžením -- nauka o životě -- tímto zúžením trpí díky tomu primátu nebo vzoru nebo v rámci té fyziky se vlastně ještě vědou o životě, která zkoumá jinou přirozenost -- to jest přirozenost živou, nikoli výskytovou vlastně -- možno říct -- dosud nestala.

XXX RNDr. J. Grygar: Kdybych se tedy zamyslel nad biologií, tak z mého pohledu je to tak, že biologie dosahuje dneska fantastických úspěchů -- myslím vědeckých -- a dosahuje v té chvíli, kdy se pod ten deštník vejde. Biologie má problémy ve chvíli, kdy pod tím deštníkem není a kdy skutečně z něho jaksi vystrkuje růžky ven, což je asi legitimní, to já rozhodně bych nechtěl omezovat, ale prostě, když se podíváme, co dneska hýbe biologií, tak je to molekulární biologie, je to genetika. Tak tam všechny ty výsledky, které byly dosaženy a které skutečně už významně zasahují do našeho života laického, tak ty byly dosaženy přesně tou stejnou vědeckou metodou, která se používá ve fyzice.

XXX Prof. Z. Neubauer: Jako biolog musím konstatovat, že se to, o čem mluvíte, se všemi těmi úspěchy a dopady, je jenom obrovský výkon redukce živého na neživé, ááááá přirozeného na formální a tomu životu -- ééé -- se velice vzdálila a přispěla velmi moc k zapomenutí celé té oblasti biologie minulého století, která dnes už je tak zasutá a cizí jako když zmizela před očima conquistadorů kultura Inků nebo Mayů. Mám pocit, že to, o čem mluvíte -- jako biolog nepovažuji to, co máte na mysli za biologii. Abych mohl mluvit o homeopatii a astrologii -- na to se necítím odborníkem, protože zejména na rozdíl od pana kolegy nejsem ani homeopat ani astrolog ááááá jako biolog -- ééé -- dokonce molekulární biolog -- abych plně splnil tady ten -- objektivní věc, která kritéria vejít se do deštníku -- bych asi těžko mohl k těmto oblastem něco říct. Ale kromě toho jsem se hodně zabýval také epistemologií, což je -- dejme tomu -- filosofie vědy nebo nauka o vědeckém poznání. A to, co mě opakovaně zaráží, je jaksi z jakého důvodu, z jakého racia, z jakého tedy -- v rámci jaké racionality může věda -- objektivní věda o chování a složení jaksi těles se vyskytujících se v geometrickém prostoru -- činit výpovědi velmi často zcela bohorovné -- prakticky vždy neinformované óóóó naukách, disciplínách v oblastech zkušeností, které vůbec nespadají do jejich oboru jejího zájmu, chcete-li do jejich deštníku.

XXX RNDr. J. Grygar: Takže já bych se vyjádřil nejprve k té astrologii. Samozřejmě jako pan profesor Neubauer ani já nejsem astrolog -- a také bych to nikdy nechtěl dělat --, mohu ale z venčí posoudit to, co astrologové sami vypovídají, to znamená to, co říkají, to co píší. A tam je zcela jasné, že oni tvrdí, že jsou schopni na základě nějakého studia rozložení určitých objektů nebeských po obloze předvídat lidský osud nebo stanovit vlastnosti člověka. To si myslím, že se zcela spolehlivě podařilo dokázat, že není pravda, a z vědeckého hlediska je to nesmysl proto, protože naprosto nahodilé souvislosti kladou jako ty hlavní a naprosto podstatné souvislosti zanedbávají. Čili to je přesně to opačné než jak postupuje vědecká metoda. Ve vědecké metodě také zanedbáváme souvislosti, protože nejsme schopni postihnout všechny souvislosti mezi všemi jevy, ale vybíráme si ty důležité a v tom je to umění -- řekl bych -- dělat vědu, a potlačujeme ty méně důležité, a tím dospíváme aspoň k dílčím správným závěrům.. Čili to je naprosto zásadní metodologický spor mezi astrologií a přírodní vědou. Pokud jde o tu homeopatii, tam bych chtěl upozornit především na několik praktických záležitostí. Za 1. Homeopatické léky nejsou testovány způsobem, kterým jsou testovány léky alopatické, které tedy ty, které se používají v klasické medicíně, to znamená, že nejsou testovány preklinicky ani klinicky na specifické účinky. Jejich testy se týkají pouze neškodnosti, a to je daleko lehčí test -- řekl bych -- a za 2. žádné renomované vědecké časopisy nikdy neotiskly články, ve kterých by bylo možné dokázat, že homeopatická metoda, léčení, vůbec vede k nějakým konkrétním výsledkům, jako je to možné prokázat pro klasickou medicínu. Čili já si myslím, že z tohoto hlediska je to rovněž pavěda.

XXX Prof. Z. Neubauer: Nemůžeme jít do podrobností, ale tak jaksi jste charakterizoval astrologii, tak to, co málo o ní vím -- a přece jenom vo ní vím tolik, jako třeba dejme tomu o kybernetice nebo astrofyzice -- tak jako to nedávalo žádný smysl, co jste říkal. Promiňte, pane doktore! Pokud se týče homeopatie -- ééééééééé -- tak ten důvod, pro který tady dochází k neshodám, je proto, že homeopatie opravdu nevychází z molekulárně-atomárního pojetí skutečnosti. Je to tedy pojetí velice zvláštní a vnitřně velmi -- řečeno mírně -- jednostranné. Četl jsem nedávno výrok, že si někdo -- že když viděl někoho kupovat si homeopatický lék za 400Kč, tak si říkal -- bylo mu ho líto, protože věděl, že si domů donáší destilovanou vodu. Tak jsem si řekl, co by -- co by řekl výroku, když si někdo odnáší uhel od Zrzavého za 4.000Kč a netušil, že jaksi pouze odnáší asi desetinu gramu uhlíku. Je to asi stejná argumentace. Ale nechť si posluchači všimnou jedné věci, totiž toho trvání na renomovaných časopisech. Ta věda toho jednoho deštníku obsadila skutečně veřejná fóra, která je -- která je ochotna uznávat, a pokud něco nedostane -- ééé -- nihil obstat -- tedy církevní -- pardon -- vědecké schválení tohoto typu, tak ipso facto nemá nárok na pravdu a skutečnost. A to je hodně divné a velice výhrůžné...(?).

XXX RNDr. J. Grygar: Tohle je myslím, velmi významný moment, protože věda skutečně v tomto smyslu není demokratická. Na druhé straně třeba říci, že tato metoda, která na první pohled vypadá velmi jaksi nedemokraticky, se historicky osvědčila. Tím chci říci asi toto, že samozřejmě právě proto věda pokračuje kupředu, že trvá na tom ověření v renomovaných časopisech a že je při tom schopná takové sebereflexe, že v těchto renomovaných časopisech vycházejí naprosto neortodoxní a často doslova šílené myšlenky. Abych uvedl jeden příklad, který všichni známe: když přece přišel Albert Einstein s teorií relativity, tak z hlediska klasické fyziky toho silozpytu -- jak říká prof. Neubauer -- to byla naprosto šílená myšlenka. Přesto práce Alberta Einsteina prošla renomovaným vědeckým časopisem během několika málo týdnů, podobně jako třeba práce Konráda Roentgena nebo jiných lidí, kteří prostě změnili Fyziku 20. století. Čili jakkoli to vypadá na první pohled podivně, protože my se jako bytostní demokraté ježíme ve chvíli, kdy nám někdo dělá nějaké takovéhle oficium, tak ve vědě to takhle prostě bezpečně funguje a funguje to už velmi dlouhou dobu. Čili nevidím důvod, proč by se na tom mělo něco v této chvíli měnit.

XXX Prof. Z. Neubauer: Nikdo nechce nic měnit, ale chce právě možnost uznání jiných platforem a jiných kritérií. Příklad s Einsteinem je zcela nepřiměřený. Existovaly již tehdy Lorentzovy transformace .....(? Záznam nezřetelný) fyzice jehož řešení přinesl Einstein. Bylo ten problém fyziky s velkým P, byl přijat přesto, že byl mi sám Einstein, tehdy ještě relativně -- relativně neznámý jako řešitel obecně uznaného, přiznaného problému. Pokud se týče toho osvědčení, víte, disciplína, která se osvědčuje svými pravidly nějakých 50 let, svých 50, ne těch 300 let, u nás se velmi omílá(?), když toto říká tváři v tvář astrologii, disciplíně která představuje thesaurus lidské zkušenosti bratru šest, 10.000 let staré, tak mě to jako historikovi věd tedy připadá přinejmenším komické.

Znělka

XXX Hlasatelka: Vážení posluchači, skončilo 4. pokračování cyklu Věda proti pavědám, ovšem řeč mezi filosofem, biologem prof. Zdeňkem Neubauerem a astrofyzikem dr. Jiřím Grygarem jsme pouze přerušili, abychom pokračovali zítra. O další názor požádala Helena Tyburcová chirurga prof. Pavla Pafka. Dnešní část našeho tématu Hledání na konci tisíciletí aneb věda kontra pavědy si můžete znovu poslechnout odpoledne v 16 hod a 30 minut v odpoledním studiu Vltava, 3. programu Českého rozhlasu. Ještě prosíme, abyste omluvili hluk, který doléhal do studia z nedalekého stavebního pracoviště. Děkujeme.